Tasan kahdeksankymmentä vuotta sitten
täsmälleen klo 06.50 alkoi Neuvostoliiton Suomeen kohdistama sataviisi päivää
kestänyt ryöstöretki. Joitain kahakoita oli jo ennen tuota kellonlyömää mutta
varsinainen tykistötulitus ja suurhyökkäys alkoi tuolla hetkellä. Ryöstöretken
tarkoituksena oli miehittää ja sovjetisoida maa, mutta vastoin kaikkia
ennakko-odotuksia suomalaiset onnistuivat estämään maan miehittämisen vaikka
menettivätkin suuren osan maa-alueistaan sekä n. 26.000 kaatunutta.
Jälkiviisaus on viisauden imelin muoto
ja aika ajoin todetaan että Suomi olisi välttänyt sodan neuvotteluilla ja
myönnytyksillä. Epäilemättä näin onkin. Sota oltaisiin epäilemättä vältetty
mutta miehitystä ei. Sen 50 vuotta kestäneen miehitysajan kokemuksia voi puolestaan
kysyä virolaisilta, latvialaisilta ja liettualaisilta.
Hotellin respasta osoitetaan äärimmäinen
kunnioitus ja kiitollisuus niitä suomalaisia kohtaan jotka ensiksi
taistelemalla pelastivat Suomen ja sen jälkeen vielä rakensivat Suomen
hyvinvoivaksi valtioksi.
Ja muistutetaan vielä siitäkin että
Suomen korkeimmassa poliittisessa johdossa on edelleenkin sen idologian nimeen
vannovia ihmisiä mihin ideologiaan uskoi myös ryöstöretkelleen 80 vuotta sitten
lähtenyt Neuvostoliitto.
Punailmavoimat
tuovat rauhanterveisiään Helsinkiin heti sodan alettua. Sodan ensimmäisen
päivän rauhanterveiset aiheuttivat 91:n suomalaisen kuoleman.
Teemu Keskisarjan mukaan ei oltaisi selvitty niin vähällä kuin baltit:
VastaaPoistameitä olisi odottanut kansanmurha.
Talvisodan syyt ja valmistelut, niin sotilaalliset kuin poliittiset ovat varsin hyvin tiedossa. Olleet jo kauan.
Siitä huolimatta maassamme on historioitsijoiksi itseään kutsuvia ihmisiä, jotka ilmeisen vakavissaan jaksavat jankuttaa, kuinka sota ja totta kai myös miehitys sovjetisointeineen oltaisiin voitu välttää, kun vaan sitä ja kun vaan tätä.
Vaan lienevätköhän nuo sittenkään täysin vakavissaan? Paremminkin harmissaan ja edelleen katkeria, kun heiltä vietiin vajaa 30 vuotta sitten pois heidän rakas Neuvostoliittonsa?
Vaan mitäpä siitäkään, uutta ollaan rakentamassa hyvää vauhtia pääkaupunkina Bryssel. Suomi onkin jo omaksunut kiltisti autonomisen eurofederalistisen neuvosto-näennäistasavallan roolin.
Tervehdys, Qroquius Kad. Sanotaan että ainakin yhtä huonosti olisi käynyt. Hyvin mahdollista olisi ollut se että Suomi olisi ollut Saksan ja Neuvostoliiton taistelutantereena ja suomalaisia oltaisiin pakkovärvätty kummankin maan armeijaan kaiken muun lisäksi. Mutta joo, Suomella on nyt vähemmän vaikutusvaltaa asioihinsa kuin oli synkimpinä suomettumisen vuosina ja jopa autonomian aikana.
VastaaPoista"Ja muistutetaan vielä siitäkin että Suomen korkeimmassa poliittisessa johdossa on edelleenkin sen idologian nimeen vannovia ihmisiä mihin ideologiaan uskoi myös ryöstöretkelleen 80 vuotta sitten lähtenyt Neuvostoliitto."
VastaaPoistaJa vaalikarjaa, jotka ovat heidät sinne äänestäneet ja/tai nimittäneet. Lehmikarjat halutaan hävittää, mutta monikulttuurisen äänestäjäkarjan lisääminen takaa heille vallan lisääntymisen. Kunnes...
Niin ja punailmavoimat eivät pudottaneet pommeja siviilien päälle vaan Suomen köyhälle raskautetulle työväestölle leipää. Molotoffin leipäkorit tulivatkin kansalle tutuksi.
VastaaPoistaErilaisia vaihtoehtohistorioita on tällä palstallakin silloin tällöin pohdittu. Yllättävän harvoin on kuitenkaan pohdittu sitä, miten Suomen myöhempi historia, tai toinen maailmansota, olisi kulkenut, jos Neuvostoliitto ei vuonna 1939 olisikaan hyökännyt Suomeen.
VastaaPoistaOlisiko Suomi siinä tapauksessa voinut Ruotsin tavoin kokonaan välttyä sodalta? Vai olisimme joka tapauksessa joutuneet sotaan pari vuotta myöhemmin, Hitlerin Saksan hyökätessä Neuvostoliittoon?
Luulisi kuitenkin, että vähintäänkin Suursaari ja muut Suomenlahden ulkosaaret olisivat siinäkin tapauksessa joutuneet jommankumman osapuolen miehittämiksi. Mutta entä jos nämä saaret (sekä mahdollisesti Terijoen seutu Karjalan kannaksella) olisi jo Tarton rauhassa vaihdettu joihinkin alueisiin Itä-Karjalasta, mitä jo silloin ehdotettiin? Olisiko sellainen hyvissä ajoin suoritettu aluevaihto voinut pelastaa Suomen myöhemmiltä sodilta? (Ilmeisesti ainakin Paasikivi pohdiskeli tätäkin kysymystä.)
Joka tapauksessa: jos Suomi olisi pysynyt puolueettomana, Neuvostoliitolla olisi ollut tuhat kilometriä lyhempi länsirintama puolustettavanaan. Olisiko se siinä tapauksessa voittanut Saksan paljon nopeammin? Oliko siis hyökkäys Suomeen Neuvostoliiton kannalta suuri virhe, josta myöhemmin jouduttiin kalliisti maksamaan, vaikka maa toisaalta saikin hieman lisäalueita?
Vai eikö Saksa olisi uskaltanutkaan hyökätä Neuvostoliittoon, ellei Suomen talvisota olisi saanut näyttämään siltä, ettei Neuvostoliiton armeijasta ole mihinkään, kun se vaivoin pärjäsi edes pientä Suomea vastaan?
Tässä vähän lisää jossittelua:
VastaaPoistaTalvisodan seurauksena Stalin ymmärsi, että puna-armeija on surkeassa kunnossa ja rupesi kaiketi kiireesti armeijan tasoa kohentamaan. Jos talvisotaa ei olisi ollut ja puna-armeijaa ei olisi kohennettu, kuinka Neuvostoliiton olisi käynyt kamppailussa Saksaa vastaan?
Toinen professori
Tervehdys Veijo Hoikalle, Patelle Pankavaarasta, Anolle ja Toiselle professorille & kiitos kommenteistanne.
VastaaPoistaVeijo: Olet täysin oikeassa. Järjestelmäpuoluetta kiinnostaa vain oma asemansa ja sille on aivan sama vaikkei sen äänestäjistä yksikään puhuisi suomea. Ruotsissahan tämä Curley-ilmiö on mennyt vielä paljon pidemmälle.
Pate: Totta. Rintamallahan suomalaiset taas Molotovin cocktaileilla osoittivat että osataan sitä täälläkin.
Ano: En usko että Suomella olisi ollut mitään mahdollisuutta välttyä sodalta. Viimeistään se olisi tapahtunut 1941 mutta eihän Neuvostoliiton pääidea aikaisemmin ollut turvata Leningradin puolustusta vaan ottaa takaisin ne alueet jotka ykkösrähinän jälkeen menetettiin. Baltian kohtelu kertoo siitä omalta osaltaan samoin kuin Terijoen hallituksen perustaminen. Suomi muuten vuoden 1939 neuvotteluissa olisi ollut valmis luopumaan Terijoesta mutta se ei vastapuolelle riittänyt. Kynnyskysymys oli Hangon tukikohta josta Neuvostoliitto ei antanut jälkeen.
Toinen professori: Hyvä kysymys sinänsä. Ja sinänsä Stalin oli itse rampauttanut puna-armeijaa tapattamalla huomattavan määrän parasta kenraalikuntaansa puhdistuksissaan.
Jostakusta myöhemmin tunnetusta poliitikosta on kerran lehdessäkin mainittu, että kun hän 1950-luvulla kävi oppikoulua, hän sai kerran kirjoitettavakseen aineen aiheesta "Oliko talvisota turha". Ja hän, hieman ilkikurisesti, päättikin kirjoittaa aineen, jossa käsiteltiin kysymystä, ei Suomen vaan Neuvostoliiton kannalta. Toisin sanoen, kannattiko Neuvostoliiton hyökätä Suomeen. Ja siinä hän kirjoitti muun muassa, että vaikka kaikkia strategisia tavoitteita ei saavutettukaan, puna-armeija sai myöhemmän, Saksaa vastaan käydyn puolustussodan kannalta arvokasta kokemusta ja opetuksia.
VastaaPoistaValitettavasti vain en muista, kuka myöhempi poliitikko sen kirjoitti, enkä edes minkä puolueen, mutta ilmeisesti kyseessä ainakaan ei ollut kommunisti.
Suomalaisten ei kannata paljon pohtia asiaa, josta muut olivat oli jo päättäneet. Molotov-Ribbentropp-sopimuksessa määriteltiin tarkkaan, mitä alueita Neuvostoliitto ja Saksa liittävät itseensä noin ensi alkuun. Myönnytysten merkityksestä antoi esimerkin Chamberlainin ja Hitlerin sopimus, joka Chamberlainin mukaan "takasi rauhan meidän ajallemme". Hitler luonnehti allekirjoituksen jälkeen lähipiirilleen Chamberlainia hyväuskoiseksi idiootiksi.
VastaaPoistaItsenäisyyspäivän lähestyessä tulee mieleen presidenttimme kaihoisa toive, että hän haluaisi luovuttaa valtaoikeutensa Brysseliin. Tätä taustaa vasten linnan juhlat ovat irvokas näytelmä, joka voidaan järjestää vain sen ansiosta, että sodissa oltiin valmiita uhraamaan valtava määrä parhaassa iässä olevia ihmisiä. Nyt itsenäisyyden rippeetkin polttelevat presidentin käsiä ja siitä pyritään eroon kuin roskalainasta. Samalla, kun Mannerheim on itenäisyyden symboli ja tekijä, parivaljakko Niinistö-Lipponen on Suomen merkittävin itsenäisyyden halpuuttaja.
Kaiken maailman puuroset mellastavat Mannerheimista, joka osasi ajatella asioita vihollisenkin näkökulmasta ja ottaa huomioon sen, että sodan jälkeenkin pitää tulla vastustajan kanssa toimeen. Mikä onni ja varjelus oli se, että johdossa oli mies, joka tunsi Neuvostoliiton ja joka oli rokotettu Saksan ihailua vastaan! Ja jolla oli kansan kunnioitus niin, että toivottomaan urakkaan ryhdyttiin!
Stalin tappoi kaikki kyvykkäät upseerit juuri ennen talvisotaa ja se oli meille onni. Kansanmurhalta vältyttiin ja vaikka kuinka maassamme lymyilevä viides kolonna tulee koloistaan esiin niin sama henki on olemassa.
VastaaPoistaVaikka kuinka nillitetään meidän nuorison tilasta niin minulla on täysi luotto siihen porukkaan.
32 vuotta niitä kouluttanut ja samaa sakkia ne ovat kuin me taatat.
Nykyisin homman nimi on pidäke. Eli naapurille annetaan viesti,että ei kande tulla. Jos tulee niin se on asia erikseen.
Jos tulee kaikella voimalla niin tehdään se mahdollisimman kalliiksi.
Tähän tähtää käynnissä oleva pääsotaharjoitus "Kymi2019". Siellä on kutsuttuna myös Venäjän edustajat.
Spekulointi olisiko-vaiei-myöntyä ryssien eli Stalinin vaatimuksiin sodan välttämiseksi on älykästä, historiantuntijoiden ja muiden kirjanoppineiden keskinäistä kilvoittelua shakinpeluun mestareiden analysoinnin tapaan. Kirja "Nuori Stalin" kuvaillaan miestä, joka hyvin sopi tulemaan NL:n pomoksi. Hän oli psykopaatti, sosiopaatti ja luultavasti myös narsisti. Narsisti-dg on toki veikkaus. Ehkä hänelle näytettiin piirrosta Rasputinista ja kerrottiin sen olevan hänen peilikuvansa, Stalinhan toki tiesi Rapsun olleen häntäheikkejä, joten hänhän itse siinä peilissä.
VastaaPoistaJa siihen aikaan hän oli vielä nuori. Kehittyneemmän iän kommervenkit vasta toivat miehen taidot esiin. No, nyt jälkikäteen miehen tekosia aprikoidaan kuten suht täysipäisten kollegoiden saavutuksia. Viittaus shakinpeluuseen: Josif veti tarvittaessa laudan alta ja peli oli siinä, vastapelurille nappi otsaan.
Eli neuvottelut Stalinin kanssa ennen Mainilaa olivat kuten olisi ollut sopimusten teko Valjakkalan, Murasen tai Huohvanaisen kanssa. Vastaneuvottelijana olisi tarvittu psykiatri ja Josifille neuvotteluasuksi pakkopaita.
Tämä on vain mielipiteeni eikä millään tavoin kohdistu aiempiin blogin komentteihin.
Punatähtiset ilmavoimat osoittivat rauhantahtonsa ja sankarillisuutensa pommittamalla suojatonta helsikiä ja ampumalla siviileitä räjähtävillä luodeilla. YYA-suomessa tämän pikku yksityiskohdan mainitseminen Ampujain lehdessä aiheutti ankaraa kritiikkiä kirjoittajalle. PTK:lle.
VastaaPoistaMitäs jos, jos suomi olisi osannut tiedottaa Britanniassa ja USA:ssa paremmin -41. Barbaarinen kommariryssälä saa nyt ihan mitä tilasi, älkää häiritkö saksaa. Älkääkä ainakaan tukeko pahuuden valtakuntaa, Evil Empire:ä.
USA:n idiootti pressa, roosevelt tyhmempi*, käytännössä pelasti stalinin. Tuhat kilometriä rintamaa ei merkinnyt paljoakaan.
*Teddy Roosevelt oli se fiksumpi.
Pyssymies
Hangolla voi noin viileän strategisessa katsannossa ymmärtääkin olleen tuon ajan ajattelussa jonkinlaista sotilaallista merkitystä, se kun sijaitsee osimoilleen Baltiskia vastapäätä, ja molempien hallinta mahdollistaa, ainakin periaatteessa, Suomenlahden suun sulkemisen. Tuo Suomenlahden tykistösulku oli alunperin jo tsaari-Venäjän suunnitelmissa, ja 30-luvulla Suomella ja Virolla oli jo varsin pitkälle meneviä suunnitelmia asiasta. Ja hieman veikkaan, että mikäli YYA-sopimuksen sotilasklausuulit olisivat tulleet sovellettaviksi (mitä ei onneksi koskaan tapahtunut), niin tuo tykistösulku, kaiketi ohjuksilla täydennettynä, olisi ollut siinä keskeisellä sijalla. Asia erikseen sitten, oliko Hangosta loppuviimein venäläisille ainakaan mitään erityisempää sotilaallista käytännön hyötyä, se taisi jäädä lopulta varsin marginaaliseksi.
VastaaPoistaKyseisen tukikohdan evakuoiminen syksyllä 1941 oli kyllä kieltämättä eräs ns maskirovkan ennätys, senhän venäläiset saivat tyhjennettyä miltei suomalaisten nenän edestä ilman että asiaa edes kunnolla huomattiin, ennen kuin se oli jo tapahtunut. Tosin merimatka Leningradiin taisi olla varsin monelle evakuoidullekin kohtalokas, ja perille päässeitäkin odotti saksalaisten jo saartama kaupunki.
-J.Edgar-
Jos sodan välttää päikseen tehtävillä aluevaihdoilla, tällöin voi taviksen päättelyllä todeta että tuohon voi suostua. Siis jos luovuttaa osan Kannaksesta ja saa tilalle vaikka Repolaan ja Porajärveen tms. Se vaan ettei Stalin olisi tyytynyt siihen kun motiivi oli jokin aivan muu kuin päikseen tehtävä aluevaihto.
VastaaPoistaPäikseen tehtyyn aluevaihtoon suostumisella olisi tietysti ollut moraalinen proapaganda-ase Suomelle. Jonkinlaista lisäaikaa ehkä olisi saanut ja jatkaa varustautumista. Kun sota kuitenkin olisi syttynyt jossain kohdin, niin olisi voitu sanoa että "suostuttiin alueiden vaihtoon mutta se ei riittänyt Stalinille" tms. Ei voisi syyttää jäärpäisyydestä ja tiukasta linjasta vaan pistää se Stalinin syyksi.
Evp. upseeri Pekka Visuri oli jonkin Yle Radio 1 ohjelman vieraana ja puhui noista Talvisodan taustoista. Hän totesi Paasikiven sanoneet ettei tiukalle linjalle ole pohjaa jos sen tukena ei ole vahvaa sotilaallista voimaa. Suomi kun ei ollut mikään Britannia. Oliko puheena myös se että jotkut luottivat liikaa länsivaltojen apuun joka jäi hyvän tahdon tasolle.
Pitääkö paikkansa että puolustusvoimia oli laiminlyöty pitkin 1920-30-lukuja ja se sitten kostautui Talvisotaan mennessä? Jostain luin että Cajanderin hallitus rehenteli sillä että se leikkasi puolustusmenoja tai ei ainakaan lisännyt. En ole varma missä vaiheessa olisi sanonut kun se istui yli 2,5 vuotta 1937-1939.
On muisteltu naapurissakin: https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000006326769.html
VastaaPoista-Tvälups-
VastaaPoistaIsäni ja äitini menivät kihloihin 16. marraskuuta 1939 ja naimisiin juuri talvisodan syttymispäivänä, marraskuun viimeisenä. He saivat “häälahjakseen” talvisodan! Isäni kuului vanhimpiin ikäluokkiin (s.1905), joita kutsuttiin palvelukseen vasta sodan loppuvaiheissa. Jälkikäteen arvioituna minulta puuttui isähahmo - ja kun äiti joutui pitämään huushollia yllä - ei se voinut korvata molempia vanhempia.
Isäni sormus on minulla edelleen sormessani - siskollani on äidin sormukset.
"Himmetä ei muistot koskaan saa"!!!
@vieras, kommenttisi tähän pätkään viitaten havaitsen pienehköä ironian siipien havinaa?:
VastaaPoista"Pitääkö paikkansa että puolustusvoimia oli laiminlyöty pitkin 1920-30-lukuja ja se sitten kostautui Talvisotaan mennessä? Jostain luin että Cajanderin hallitus rehenteli sillä että se leikkasi puolustusmenoja tai ei ainakaan lisännyt."
Sotilaspuku mallia Cajander, miehistövyö ja kokardi karvahattuun, kas siinä kaikki varustus joita eräille Talvisotaan osallistuneille sotureille oli valtion taholta varaa tarjota.
Tykistö painiskeli ankaran ammuspulan kourissa ja erään jo edesmenneen sotaveteraanin kuulemana, kun he pyysivät tulitukea niin tykistön tulenjohtaja totesi "meillä on kolme kranaattia jäljellä, mihin ne ammutaan?" Itänaapurilla sentään riitti senkin edestä tykistönammuksia millä mällätä.
Isoisävainaani totesi, että Talvisota oli Neuvostoliitolle kuin suuri sotaharjoitus. Ensinnäkin he huomasivat puutteensa eri aselajien yhteistyössä ja komentoketjua ehkä oli hyvä parantaa. Jos itäystävän armeija olisi ollut samassa jamassa v. 1941 kun Aatu päätti höökiä itään, niin se todellakin olisi ollut se savijaloilla seisova jättiläinen. Massahyökkäyksiä päin kk-tulta, no huonostihan siinä olisi käynyt.
Toki Isä Aurinkoisen suurilla puhdistuksilla oli vaikutuksensa puna-armeijan taistelutehokkuuteen, kun tavallaan sen upseeriston parhaimmisto & aivot likvidoitiin, mm. marsalkka Mihail Tuhatshevski.
Noi alueluovutukset ja Karjalan kannaksen, Suomenlahden saarien ja Hankoniemen vaihto johonkin Aunuksen Karjalan metsäalueisiin olisivat olleet kuin pikkusormen antaminen pirulle, se olisi vielä jatkossa vaatinut lisää ja vienyt koko käden eli siis käytännössä Suomen itsenäisyyden.
Otto Wille Kuusisesta ja Terijoen hallituksesta en halua kommentoida sen enempiä, koska en halua täyttää Yrjön blogia kirosanoilla ja muilla alatyylisillä ilmauksilla.
- Soomepois Eestist -
P.S. kuka hullu nyt lähettää sotajoukot talviseen maastoon ilman suksia, kunnon talvivarustusta ja hiihtokoulutusta!? Raatteen tie anyone? Ei kun hetkinen, niinhän se Aatukin hyökkäsi ilman talvivarusteita Neuvostoliittoon kuten Napoleon aikoinaan Venäjälle. Eräät tahot eivät näköjään ole oppineet mitään historiasta, huhhuh.
Kasakat sitten "kotiuttivat" Ranskan Grande Arméen marssirivistöistä pudonneet & nälkään/kylmyyteen nääntyneet soturit kun he perääntyivät palaneesta Moskovasta länteenpäin. Napoleon sentään valloitti Moskovan mutta Aatu pääsi vain esikaupunkialueille....
Tervehdys Anolle, MikkoK:lle, Joppos123:lle, Veijo Hoikalle, Pyssymiehelle, J.Edgarille, vieraalle, Taisteluvälineupseerille, Terho Hämeenkorvelle ja Soomepoisille Eestist & kiitos kommenteistanne.
VastaaPoistaAno: Olis mielenkiintoista tietää, että minkälaisen arvosanan kyseinen kaveri on aineestaan saanut.
MikkoK: Täysin totta mitä Ribbentrop-sopimuksesta sanoit ja silloinen Neuvostoliittohan muuten ryösti sen mukaiset alueet itselleen vielä sodan jälkeenkin. Se Puolan siirto länteenpäinhän perustui juuri siihen. Niinistön kohdalla on jokseenkin käsittämätöntä että mies on häpeilemätön federalisti mutta valittiin sellaisella äänivyöryllä. Ja Mannerheim osasi tosiaan ajatella tulevaa. Hän tajusi varhaisessa vaiheessa että sota hävitään eikä sen vuoksi osallistunut enää yrityksiin katkaista Muurmannin rataa.
Joppos123: Tietyssä mielessä Stalin oli Suomelle hyvä liittolainen juuri tuon upseeriteurastuksen vuoksi. Ja oli Suomen puolustusratkaisu minkälainen tahansa niin omia voimakkaita puolustusvoimia ei korvaa mikään. Venäjä ei usko kuin voimaa ja kyseinen viesti naapurille on elintärkeä. Esmes Ruotsi ei voi antaa sitä viestiä kenellekään.
Veijo: Luulen että kommentoimasi osuisi moneen muuhunkin sen ajan politbyroon jäseneen.
Pyssymies: Jep. Ilman jenkkien massiivista apua tilanne olisi ollut toinen ja parhaassa tapauksessa Saksa ja NL olisivat nuijineet toisensa henkihieveriin jolloin länsi olisi voinut edetä Itä-Eurooppaan.
J. Edgar: NL pyrki juuri tuohon tykistösulkuun plus tietysti parempiin kulkumahdollisuuksiin laivastolleen. Ohjustekniikan kehittyessa Hangolla (tai siis Porkkalalla) ei ollut enää niin suurta merkitystä joten NL saattoi luovuttaa sen takaisin PR-temppuna.
vieras: Puolustusvoimia lyötiin laimin tuona aikana mutta asialla on tietysti toinen puoli eli maassa satsattiin myös köyhäinapuun ja elintason nostamiseen joka omalta osaltaan paransi kapinan haavoja ja lisäsi yhteistä taistelutahtoa. Mutta varusteissa ja kalustossa oli valtavia puutteita.
Tvälups: Niin. Vielä 1990-luvulla Venäjälläkin todettiin rehellisesti että mehän se rähinä aloitettiin. Nyt maa on siirtynyt jälleen puhtaaseen paskanpuhumiseen.
Terho: Kunniaa vanhemmillesi. Ja harva pariskunta on saanut itselleen niin ikävän häälahjan.
Soomepois: Kaiken kaikkiaan hyviä huomioita. Asiallahan oli kaksi puolta niin kuin vieraalle totesin mutta kyllä armeijalla oli kalustoa surkean vähän. Aikanaan Laatokan pohjoispuolen mottitaisteluissa tykistön miehet noituivat kun moteissa olisi ollut valtavan lihavia maaleja mutta kun ei ollut millä ampua. Ja saksalaisten optimismista ja realismin puutteesta kertoi juuri tuo talvivarusteiden puute vaikka talvisodassa siitä oli tullut kirjaimellinen opetus.
Saksalaisten realismin puute ja ylioptimismi puolestaan olivat seurausta Talvisodasta:
VastaaPoistajos suuri ja mahtava Puna-armeija ei pystynyt edes pientä Suomea valtaamaan, siitä ei ole mitään vastusta Wehrmachtille joka juoksee sen kumoon!
Adolf Himself julisti Venäjän olevan mätä rakennus, joka luhistuu heti kun oveen potkaisee.
Jos Talvisotaa ei olisi käyty, Puna-armeija olisi ollut kesällä 1941 edelleen surkeassa kunnossa kenenkään kunnolla ymmärtämättä asiantilaa.
Saksassa puolestaan ei olisi vallinnut mitään ylioptimismia ja -mielisyyttä:
Puna-armeija olisi näyttäytynyt suurena, mahtavana ja pelkoa herättävänä Vihollisena, jonka kanssa ei auta pelleillä.
Saksalaisjoukot olisi varustettu ja harjoitettu talvisodankäyntiin parhaan mukaan, koska olisi odotettu erinomaisen vahvaa ja tehokasta vastarintaa ainakin yhden talven yli. Lopputulos olisi sitten yllättänyt kaikki:
suuri ja mahtava ei olisikaan mahtanut paljon mitään, ja Wehrmacht & Waffen-SS olisivat edenneet loppusyksyyn mennessä Moskovan itäpuolelle ja Volgalle.
Sitten olisi saneltu N-Liitolle rauhanehdot, joilla olisi vain pohjustettu bolsevismin lopullista tuhoa sitten, kun Britannia on pelattu pois ensin Pohjois-Afrikassa ja Lähi-idässä, lopulta kotisaarellaankin.
Talvisota oli siis kaikesta huolimatta lopultakin hyvä juttu moneltakin kantilta.
Suomenlahden tykistösulun tulivoima olisi ainakin teoreettisesti ollut valtaisa, joten voi hyvinkin ymmärtää, miksi se on ainakin spekulaatioiden tasolla otettu huomioon eri tavoin aikansa laskelmissa. No, kuten mainitsemani Hangon evakuointikin osoitti, niin aika teoreettiseksi se hyöty sitten kuitenkin kaikitenkin jäi. Mutta ainahan eri skenaarioihin voi olla yrittävinään varautua. Ja mitä Porkkalaan tulee, niin sehän oli aikanaan maailman ylivoimaisesti suurin sotilastukikohta emämaansa ulkopuolella ja vain tykinkantaman päässä Helsingistä, joten mistä tahansa syystä se saatiinkin purettua, niin hyvä näin. Ja olivatpa ne NL:n motiivit sieltä vetäytymiseen sitten mitkä tahansa, niin on aiheellista muistaa, että eipä heillä olisi sieltä ollut mikään pakkokaan lähteä ennen kuin 1994, jos silloinkaan, joten ei se palautus jo noin roimasti etukäteen ollut Paasikivi&Kekkoselta aivan kehnosti neuvoteltu, sano. Äitini suku on btw sieltä päin kotoisin, joten vuokra-alueesta on tullut kuultua varsin kiintoisia tarinoita.
VastaaPoista-J.Edgar-
Jos isä aurinkoinen olisi halunnut vain suojata pietaria, olisi sopinut suomen ja viron kanssa asiasta. Örö ja Tahkuna ulompna ja Mäkiluoto, Aegna ja Naissaari sisempänä pystyivät sulkemaan suomenlahden kaikilta tolkullisilta aluksilta. II maailmankahinan ajanmukaiset taitelulaivat toki kestivät jonkin verraan 12" osumia mutta miinoja ja torpedoita ei. Iso, leveä, kömpelö ja syvällä kulkeva laiva osuu miinaan ihan varmasti. Aegnan ja Mäkiluodon välillä oli merikaapeli ja ne pystyivät ohjaamaan toistensa tulta. 30-luvulla Hankoon ja viron puolelle suunniteltiin 15" tykkejä. Niiden ohi ei mikään alus kulje vahingoittumattomana, ei edes yamato-luokan laiva.
VastaaPoistaIhan vaan tiedoksi, suomessa ja virossa ei oltu kovin saksalaismielisiä. UK, Ranska tai USA ei todellakaan voi hyäkätä läpi tanskan salmien ja suomenlahden läpi. Saksa oli ainoa uhkaaja. Lopettamalla kommarien solutus, myymällä aseita, öljyä ja viljaa olisi saatu suomi & viro pitämään suomenlahti kiinni.
No, stalinin ahneus ja vainohulluus sitten melkein tuhosi polsuryssälän. T 34 ajeli muuten kannaksella juuri talvisodan lopussa, oli pienestä kiinni, ettei aatu saanut siitä vihiä. Jos saksalaisten 37mm tykit olis korvattu, edes osittain, 50mm tykeillä...
Pussymies
Upseereja poistettiin prosentuaalisesti eniten yläpäästä eli sisällisodan ja tsaarin aikaisia everstejä ja kenraaleja.Kuinka hyvä heidän ammattitaitonsa oli,eli olivatko he kuten esim. Ranskan upseerit hieman myöhemmin edelleen ensimmäisen maailmansodan juoksuhaudoissa ja ajastaan jäljessä.Sota kuitenkin kouluttaa ja jo helmikuussa vastassa oli erilainen puna-armeija kuin joulukuussa.
VastaaPoistaEnemmänkin uskoisin Neuvostoliiton sodankäyntiä haitanneen liika kiire ja organisaatioiden sekaannus,alkuperäinen Shaposhnikovin suunnitelma hylättiin liian pitkän operaatioajan vuoksi ja ongelma siirrettiin Leningradin sotilaspiirille ohjeena lyhyt paraatimarssi Suomeen.
Suurvalta sotii omilla vahvuuksillaan ja Neuvostoliiton vahvuuksiin kuuluivat miesten ja materiaalin runsaus ja häikäilemätön käyttö.Ja loppujen lopuksi nuo vahvuudet lähes voittivat helmi-maaliskuun taisteluissaa.Rauhahan solmittiin lähes viimeisillä hetkillä.
Tervehdys Qroquius Kadille, J.Edgarille, Pyssymiehelle ja klovalle & kiitos kommenteistanne.
VastaaPoistaQroquius Kad: Mutta Suomen kantilta talvi- ja jatkosota eivät olleet hyviä juttuja. Jos oltais selvitty ilman niin aina parempi mutta eihän meidän mielipidettä kysytty. Mutta selvää on että saksalaiset läksivät talvisodan kokemusten pohjalta hyökkäämään takki auki. Se on muuten vieläkin vähän epäselvää että oliko puna-armeija kesäkuussa 1941 hyökkäysryhmityksessä. Ainakin edesmennyt eversti Erkki Nordberg sanoi kirjassaan näin ja Nordberg oli kyllä melkoinen asiantuntija. Hyökkäysryhmityksestähän on hiukka hankalaa siirtyä nopeasti puolustukseen.
J.Edgar: Tulivoima olisi ollut valtava niin teoriassa kuin käytännössä. Silloin vuonna 1941 ei vihollisella ollut oikeastaan mitään syytä pitää Hankoa sillä neuvostolaivastohan oli käytännössä saarroksissa Suomenlahden pohjukassa ja jossain vaiheessa Hangon tukikohta olisi joka tapauksessa nääntynyt. Porkkalaa sanottiin Suomen sydämeen suunnatuksi pistooliksi eikä siinä pahemmin väärässä oltukaan. Hyvä että se saatiin takaisin niinkin aikaisessa vaiheessa.
Pyssymies: Joo, linnoitusten ja miinakenttien avulla Suomenlahti oltaisiin saatu suljettua ja niinhän se jatkosodassa oikeastaan olikin kun punalaivat olivat lähinnä motissa Leningradissa. Suomessahan oltiin pääosin varsin englantilaismielisiä mutta milläpä britit tosiaan olisivat avuksi tulleet. Saksan apu otettiin vastaan kun piti taistella Belsebubin avulla Pirua vastaan. Köyhän ei ole varaa olla nirso.
klova: Kyllä niissä puhdistuksissa meni sitä nuorempaakin upseeristoa ja ihan kovatasoista porukkaa. Etunenässä marsalkka Tuhatsevski joka oli kehittänyt hyvin saksalaistyyppisen salamasotasysteemin. Tuhatsevski lahdattiin joten Suomea vastaan hyökättiinkin sitten ensimmäisen maailmansodan opein. Neuvostoliitto varmaankin kuvitteli (tai asiasta oli tehty ”päätös”) että Suomi vallataan marssimalla. No, siitähän ei tullut mitään joten vihollinen aloitti kulutussodan ja siinä matematiikka alkoi sitten toimia. Rauha solmittiin tosiaan aivan viime hetkillä.
Edes mennyt Willy Ortiz (karate ihmiset tunnistavat miehen) totesi joskus, ettei Suomeen tultuaan ja talvisodasta kuultuaan voinut ymmärtää Suomen ratkaisua. Pikku poika kerjää vain verta nenästään kun tappelee isompiaan vastaan.
VastaaPoistaSittemmin Ortiz oli tajunnut mistä hommassa oli kysymys. Johonkin on raja vedettävä ja Stalinin toimet olivat kuin kysymys toiselle miehelle, saanko panna vaimoasi ihan vaan vaan vähän....
Siis talvisota taisi olla 13 vai 14 offesiivi jonka puna-armeija suoritti 1930 luvulla. Euroopan puolella Viron, Latvian, Liettuan, Puolan itäosa ja Espanja. Loput "raja- ja aluekahakat" mongoliassa ja kaukoidässä. Kahakka on hieman vääräsana kuvaamaan useamman divisioonan voimilla panssareiden ja ilmavoimien välisiä taisteluita. Onneksi meillä ja Japanilla oli tiedusteluyhteistyötä. Sieltä saatiin purettuja koodeja. Mitä tulee puhdistuksiin niin enemmän vaikutusta oli sillä että sisällissodan aikana ja sen jälkeen Lenin, Trotski ja Stalin likvidoivat tsaarin upseerit joilla oli korkeampaa koulutusta. Melkoinen osa taas 30 luvulla likvidoiduista korkeimmista upseereista oli saanut arvonsa puoluetyössä ei niinkään sotilaallisten ansioiden avulla. Pitää muistaa että kenraalit johtivat erilaisia hallinnonaloja, teollisuuslaitoksia eli kaikkea muutakin kuin sotaväkeä. Tuhatsevski taas oli tsaarin sotakorkeat käynyt upseeri, Venäjän ongelma oli se että kun vallankumouksessa meni sotilasalanoppilaitokset päteviä uusia ei saatu tilalle. Mitä tulee sitten Saksan ja Venäjän yhteenottoon niin Saksa hyökkäsi noin 1,5 viikkoa ennemmin kuin Stalinin piti. Mikä on semmoinen puolustusryhmitys ettei koko armeijalla ole kuin pari karttaa puolustettavasta alueesta mutta täysi kartasto pyreneiden vuorille asti. Sanakirjoja joissa kysytään onko SA miehiä kylässä. Ammukset ulkosalla vain peiteltynä. Hyökkäyksen aikaan tuotiin raja-alueelta noin 100 km:n päähän kolmannen vaiheen joukkoja sisävenäjältä. Myöskin panssareissa vickersit ja bt vaunuissa oli 45mm tykki jolla ne olivat jopa siinä mielessä saksalaisten edellä. Suunnittelussa oli sitten virhearviointeja. Vaunuissa ei ollut radioita ei muuten t34 vaunuissakaan, toinen oli vaunun miehitys saksalaisilla oli 5 hengen miehitys pzkw III vaunuista eteenpäin, venäläisillä ei vaununjohtaja taistelutilanteessa ei johtanut vaan latasi tykkiä. Venäläiset sanoivat talvisodasta ettei motti ollut mikään uusiasia vaan hyväksi havaittujen antiikin taistelustrategioiden soveltamista. Yksi mikä vaikutti puna-armeijan taistelukykyyn majoitus ja hygienia, huonot varusteet kylmä nälkä tartuntataudit kuten punatauti laskivat joukkojen taistelukykyä olennaisesti. Tuosta Moskovasta Laiska-Jaakolle maksettiin että poistuisi Moskovasta ts. Laiska-Jaakko oli parempi sotapäällikkö kuin Napoleon tai böömiläinen korpraali.
VastaaPoistaSummaan tuotiin Leningradista muutama klimin 0-sarjaa suoraan liukuhihnalta murtamaan puolustus. 37mm boforsilla taisi edestä saada ehkä telaketjun poikki.
VastaaPoistaSitten vielä pitää muistaa että NL oli penetroinut USA:n, Englannin ja Ranskan poliittiseen päätöksen tekoon, sotaväkeen ja tiedusteluorgaaneihin kaikilla tasoilla. Sekä tietojen hankintaan mutta myös osaltaan poliittiseen päätöksen tekoihin. Huippu oli land-leasessa kun NL oli oma versio Minoxin minikamerasta niin filmit piti saada amerikasta että voidaan kuvata amerikkalaisten atomisalaisuudet.
VastaaPoistaPohtimisen aihetta mitä olisi ollut seurauksena jos meidän hiihtopartio partio kahakassa olisikin saanut Stalinin kaikkein pahimman politrukin Lev Mahliksen vangiksi Suomussalmella, ryökäle pääsi pakoon öisessä hyökkäyksessä maantiellä.
VastaaPoistaTervehdys Hemulille ja Patelle Pankavaarasta & kiitos kommenteistanne.
VastaaPoistaHemuli: Ortiz on minulle vieras mutta vertauksesi oli kyllä osuva.
Pate: Kiitos hyvistä lisäyksistä. Erkki Nordberg tosiaan kirjoitti kirjassaan kesästä 1941 vähän samanlaista.
Korkeamman koulutuksen saaneiden upseerien tapattaminen ja sotakoulujen opettajien tapattaminen melkein tuhosi kommarivenäjän. Vaikka kentsut käyvät edellistä sotaa, on koulutuksesta hyötyä. Koska logistiikka. Muistaakseni Patton kuvaili muutamaa kollegaansa: Osaavat hienosti laskea paljonko heinää päivässä panssaridivisioona ei tarvitse.
VastaaPoistaMalliesimerkki on raatteen tie, sininen divisioona tungettiin kapealle, liian pitkälle tielle. Divisioonan huolto ei voi toimia liian ahtaalla väylällä. Tien välityskyky ei riitä. Ei mitenkään. Logistiikka, toimimaton sellinen, tuhosi sinisen divisioonan, korpisoturit avustivat tuhossa. Korpisoturit myös rajoittivat ko. divisioonan tuhoa suomelle, olisihan siitä voinut muuten osia hortoilla vaikka ouluun tai kuopioon.
Lisäksi sininen divisioona päätti hyökätä huolto edellä, kolonna oli siis väärä pää edellä etenemässä. Purkuasema oli liian ahdas ryhmittäytymiseen ja porukka oli lastattu junaan väärin.
Tuhoa petsamon tiellä, raatteen tiellä, kannaksella viimeisteli se, että puhdistusten pelottamat upseerit eivät uskaltaneet tehdä päätöksiä vaan antoivat politrukkien johtaa.
I maailmansodan taktiikka, kaikki laumana kohti vihollista yli aukean ei oikein toiminut. Kannaksella oli saksalaisen I maailmansodan sivustatuli-dean mukaisesti konekiväärit asemissa. Ei siis ollut yllättävää, että eteneminen ei oikein sujunut.
Pyssymies
Toinen "ano" kirjoitti:
VastaaPoista"Jos isä aurinkoinen olisi halunnut vain suojata pietaria, olisi sopinut suomen ja viron kanssa asiasta. Örö ja Tahkuna ulompna ja Mäkiluoto, Aegna ja Naissaari sisempänä pystyivät sulkemaan suomenlahden kaikilta tolkullisilta aluksilta."
Niin siis, jos jo sitä ennen olisi saatu aikaan samantapainen "YYA-sopimus", jollainen sitten kymmenen vuotta myöhemmin tehtiinkin. Ja myös Viron kanssa. Siinähän Suomi sitoutui "taistelemaan torjuakseen hyökkäyksen", mikäli Suomi tai Neuvostoliitto joutuisi "Suomen kautta tapahtuvan aseellisen hyökkäyksen kohteeksi Saksan tai sen kanssa liitossa olevan valtion taholta."
Juuri sen tapaisesta sopimuksesta oli keskusteltukin jo niissä Jartsevin vuonna 1938 aloittamissa neuvotteluissa, mutta sellaista ei saatu aikaan.
Ja kun Saksa sitten vuonna 1941 tosiaan hyökkäsi Neuvostoliittoon, osittain myös Suomen kautta, Suomi ei tosiaankaan "taistellut torjuakseen hyökkäyksen" vaan päästi jo sitä ennen saksalaisia joukkoja maahan (vaikka ainakin maan ylin johto tiesi niiden aikovan tätä kautta hyökätä Neuvostoliittoon) ja meni sitten itsekin hyökkääjän puolelle.
Mutta olisiko Suomi kenties ryhtynytkin "taisteluun torjuakseen (Saksan) hyökkäyksen" jo vuonna 1941, jos Neuvostoliitto ei olisi puolitoista vuotta aikaisemmin itse hyökännyt Suomeen ja myöhemminkin ns. välirauhan aikana alinomaa uhkaillut Suomea?
Silläkin uhalla, että tämä menee jaanaamisen puolelle, eivät Talvi- ja Jatkosota olleet Suomelle tietenkään mitään hyviä juttuja.
VastaaPoistaMutta se paras, eli II maalimansodan ulkopuolella pysyminen ei ollut realistista enempää kuin nytkään, mikäli Itämeren alueella syttyisi useampia rantavaltioita koskettava sota.
En mitenkään pysty ajattelemaan sellaista skenaariota, jossa Suomi olisi voinut välttää sodan.
Jos Talvisota olisi päättynyt Suomen tappioon, Saksa olisi kesällä 1941 hyökännyt Neuvosto-Suomeen edeten sen kautta kohti Leningradia ja värvännyt suomalaisia todennäköisesti Wehrmachtiin; tuskin oltaisiin silloin oltu vielä Waffen-SS-arjalaisia.
Myöhemmin oltaisiin oltu, kun epäarjalaisemmatkin alkoivat kelvata.
Jos Suomi olisi pystynyt välttämään Talvisodan, olisi Saksa alkanut maanitella mukaan Barbarossaan, sitten uhkaillut ja lopuksi hyökännyt myös Suomen kautta. Tällöin Puna-armeija olisi tullut kysymättä apuun, perääntynyt saksalaisten ja heidän suomalaisvärvättyjensä edessä ja lopulta palannut takaisin valtaamaan ja sovjetisoimaan Suomen sekä tekemään kansanmurhan.
Molempi pahempi. Tavalla kuin tavalla, Suomi olisi joutunut Wehrmachtin ja Puna-armeijan taistelutantereeksi, jonka Puna-armeija olisi sodan lopulla vallannut.
Kuten sanottu, en näe mitään muuta realistista vaihtoehtoa.
Vaikka tapahtuneet tosiasiat olivat tuhoisia, ja niiden välilliset vaikutukset tuntuvat nykypäivänäkin, en silti voi ajatella miten oltaisiin voitu säästyä vähemmällä?
Ainoa mieleentuleva mahdollisuus on, että Mäntsälän kapina olisi onnistunut ja Suomesta olisi tullut fascistinen valtio, joka olisi liittoutunut välittömästi Italian ja seuraavana vuonna Saksan kanssa, ryhtyen massiiviseen sotavarusteluun.
Vahvistuva Saksa olisi pitänyt N-Liiton hyökkäyshalut kaukana, eikä mitään Molotov-Ribbentrop -pakteja olisi sovittu, vaan Saksan ja Italian asevoimat olisivat käyneet harjoittelemassa Lapissa talvisodankäyntiä vastaisen varalle.
Todennäköisemmin tuossa tilanteessa N-Liitto olisi hyökännyt Suomeen heti kapinan onnistuttua, kaatanut lapualaishallituksen suomalaisten kommunistien tuella, sovjetisoinut Suomen ja saanut vielä Kansainliitolta palkinnon taistelusta fasismia, rasismia ja...no, ehkei nyt sentään.
Ei, yya:ta ei olisi tarvittu. Olisi riittänyt, että kommariryssälä olisi lopettanut solutuksen, agitaation, vakoilun ja rajaprovokaatiot -olisi siis ollut kuin normaali valtio - ja sopinut toimitussopimukset öljystä, viljasta ja aseista & raaka-aineista. Ja ennen kaikkea tunnustanut suomen oikeuden omaan alueeseensa ja suomen suvereeniteetin. Sallinut ahvenanmaan, suursaaren ja Inon & muun kannaksen linnoittamisen ja sallinut suomen ja ruotsin puolustusliiton. 30-luvun alussa. Ja pitänyt sopimuksensa.
VastaaPoistaSuomi ja viro olisi sopinut pitävänsä alueestaan ja suomenlahdesta huolen ja estävänsä kolmansien osapuolien sotavoimien liikkumisen alueellaan. Saksaa, USA:a, tanskaa, Etiopiaa tai Monacoa ei olisi tarvinnut nimetä mahdolliseksi hyökkääjäksi.
Vuonna -39 suomi sai tiedon molotov ribbentrop -sopimuksesta. Vuonna -41 talvisodan ja ko. sopimuksen takia tilanne oli siis ihan eri kuin vuonna -38.
Jos suomenlahden, ahvenanmaan ja saaristomeren sulku olisi ollut olemassa ja suomella olisi ollut aseita, ei hyökkäys itämereltä suomeen olisi onnistunut millään ilveellä. Itämeri on vissisti englannin kanaalia leveämpi. Puolueeton suomi olisi kulkenut saksan kannalta ruotsin muassa nikkelin ja mangaanin toimittajana.
Pyssymies
@Pate, perskutarallaa tuosta Jakob De la Gardiesta!
VastaaPoistaMuistin historiantunneilta tuon että mies oleskeli Novgorodissa useammankin vuoden, mutta että hän tosiaankin sotajoukkoineen valloitti Moskovan (1610). Nimen perusteella tuli googleteltua ja (uudelleen)opittua hieman historiaa, kiitokset oppitunnista. Tosi mielenkiintoista muunneltua historiaa olisi se, että jos mies ei olisikaan lähtenyt Moskovasta, mitäs sitten olisi käynyt äiti-Venäjälle? Noi valetsaarit kyllä muistin & Boris Godunovin, mutten Jakobin osuutta asiaan ja mies sentään syntyi Tallinnassa (häpeästä punastuen).
Lievänä OT:na pari mielenkiintoista Peter Robinsonin paneelikeskustelua Stephen Kotkinin kanssa liittyen Isä Aurinkoisen lievästi sanottuna ankaraan hallintoon, maatalouden pakkokollektivisointiin ja Neuvostoliittoon:
Why does Joseph Stalin matter? - Miksi JS:llä on väliä?
Waiting for Hitler - Aatua odotellessa
Pitkähköjä mutta sittenkin mielenkiintoista katseltavaa, muistaakseni asetuksista saa englanninkielisen tekstityksen päälle, jota käytin itsekin seuraamisen helpottamiseksi. Tosin noi kaverit puhuvat sen verran hyvin artikuloiden, että siitä saa selvää tällainen ulkomaalainen ei-natiivi enkkua puhuva pässinpää.
- Soomepois Eestist -
P.S. tarvii melkein laittaa tuo Kotkinin trilogia Stalinista lukulistalle....
Pyssymies kirjoitti:
VastaaPoista"Vuonna -39 suomi sai tiedon molotov ribbentrop -sopimuksesta."
Siinä vaiheessa kuitenkin tunnettiin vain se varsinainen sopimus, joka sinänsä olikin täysin julkinen. Se olikin epäilemättä ollut iso uutinen jo heti kun se tehtiin. Mutta julkisessa sopimuksessa, jonka teksti löytyy esimerkiksi täältä:
https://histdoc.net/historia/dogo1939.html
ei puhuttu mitään mistään etupiirijaosta. Sellaisesta sovittiin sen sijaan salaisessa lisäpöytäkirjassa, josta ei vielä silloin ollut mitään tietoa, joskin sellaisen olemassaoloa saattoivat jotkut jo aavistella, mene ja tiedä.
Julkisuuteen se kuitenkin tuli vasta sodan jälkeen, kun voittajat löysivät sen Saksan salaisista arkistoista ja toivat sen todisteeksi Nürnbergin sotarikosoikeudenkäyntiin. (Sen teksti löytyy täältä:https://histdoc.net/historia/nichtang.html).
Vielä sen jälkeen Neuvostoliitto vuosikymmenien ajan väitti sitä väärennetyksi.
Tervehdys Pyssymiehelle, Ano1:lle, Qroquius Kadille, Soomepoisille Eestist ja Ano2:lle & kiitos kommenteistanne.
VastaaPoistaPyssymies:
Viesti1: Juuri tuollaisia virheitä Neuvostoliitto silloin alkuun teki. Sitten se kehno vie oppi virheistään ja muutenkin se kesti kulutussotaa – sattuneesta syystä – paremmin kuin Suomi.
Viesti2: Totta joo mutta Neuvostoliittohan piti niin Suomen kuin Baltian maitten itsenäisyyttä lähinnä lyhytaikaisena häiriötilana joka pitäisi korjata.
Ano1: Tätä emme voi tietää. Tosin jos Suomi olisi alkanut torjua Saksan hyökkäystä joka olisi siis tapahtunut Suomenlahdella ja etelärannikolla niin olisiko Neuvostoliitto puolestaan jäänyt Rajajoelle odottelemaan että kuinkas suomalainen pärjää?
Qroquius Kad: Luultavasti näin. Hyviä vaihtoehtoja ei tainnut ollakaan. Sinänsä jos Suomesta olisi tullut fasistinen valtio niin sen vallan alla hyvin suuri osa kansalaisista olisi nakannut maanpuolustukselle paskat. Talvisodan ihme olisi jäänyt varmasti tulematta ja viides kolonna paljon suurempi.
Soomepois: Kiitos linkeistä ja lisäyksestä.
Ano2: Joo, sitähän mainostettiin vain hyökkäämättömyyssopimuksena. Varmaksi ei voi sanoa mutta voisi tietysti olettaa että tiedusteluelimet muualla ehkä olivat saaneet vihiä siitä muustakin. Mutta tietäähän sitä ei voi.
Lähes samantien sopimuksen allekirjoittamisen jälkeen alkoivat huhut levitä diplomaattipiireissä salaiseta jakopöytäkirjasta.Ja jonkin ajan kuluttua siitä puhuttiin tapatuneena tosiasiana.
VastaaPoistaLopullisesti sopimuksen vuosi,oliko syyskuussa,saksalainen diplomaatti yhdysvaltalaille.Roosevelt kertoi henk koht lähettiläs Procopelle että näin on päässyt käymään,Suomi on jätetty NLton etupiiriin.
Vaikka ei tuolla mitään isompaa merkitystä ollut,Stalinin ehtoihin ei katsottu voitavan suostua menettämättä itsenäisyyttä/kykyä puolustautua ja jotkut,lähinnä Erkko ajattelivat NLton bluffaavan tai kokeilevan kuinka paljon saavat uhkailulla.
Eivät bluffanneet ja loppu onkin historiaa.
Tervehdys, klova. Joo, ja todennäköisesti asia muutenkin realisoitui sillä hetkellä kun Saksa ja Neuvostoliitto jakoivat Puolan sulassa sovussa.
VastaaPoistaVaihtoehtoishistoriaa, jossa Suomi olisi suostunut Neuvostoliiton vaatimuksiin, ei kai ole kirjoitettu. Siinä olisi Ykälle työsarkaa. Mallia kannattaa ottaa Baltian maiden kohtalosta.
VastaaPoistaSaksa ja Neuvostoliitto olivat sopineet Suomen kohtalosta. Molotov yritti vielä sopimuksen ollessa voimassa saada luvan hoitaa Suomen asia pois päiväjärjestyksestä.
Tuolloin Neuvostoliitolla oli kaikissa länsimaissa viides kolonnansa eli paikalliset kommunistit ja näiden ymmärtäväiset myötäjuoksijat. Jopa Yhdysvalloissa oli niitä, jotka selittivät Neuvostoliiton tekemisiä parhain päin.
Suomen onni oli se, että kommunistinen puolue oli tuolloin kielletty ja johtavat kommunistit olivat maanpaossa (jossa suuri osa heistä joutui Stalinin lihamyllyyn) tai maan alla. Suomessa kommunisteilla ei ollut samanlaista tukea kuin Neuvostoliiton myöhemmin valtaamilla Itä-Euroopan mailla, joissa oli merkittävä kommunistinen vastarintaliike natsimiehityksen aikana.
Suomessa kommunistit eivät pystyneet ottamaan haltuunsa valtiokoneistoa sodan jälkeen, vaikka yritystä siihen suuntaan kovasti oli.
Suommalaisten mahdollista kohtaloa pohdiskellesa voi muistella suomalaisten etnistä puhdistusta Neuvosto-Karjalassa ja Pohjois-Inkerissä. Jos Suomi olisi miehitetty, välittömästi teloitettuja olisi ollut ehkä pari tuhatta ja gulagille karjavaunuilla menneiden määrä olisi laskettu sadoissa tuhansissa.
Tervehdys, Vasara. Minähän olen kirjoittanut pari vaihtoehtohistoriaa siitä kun punaiset voittivat sisällissodan. Tästä en taida kirjoittaa sillä se menisi niin paljon yhteen Baltian maitten kanssa. Suomen onni oli tosiaan se että kommunistit olivat kiellettyjä, samoin kuin se että sosialidemokraatit olivat mukana puoluekoneistossa. Ne imivät kommunistien kannatuksen ja saivat aikaan myös taloudellisia uudistuksia jotka puolestaan aikanaan lisäsivät taistelutahtoa Suomen hyväksi. Silloin demarit olivat vielä Suomen kannalta tarpeellinen ja tärkeäkin puolue. Nykyinen demaripuolue on lähinnä akateemisten hamekalkkunoitten reaalimaailmasta irtautunut vitsi. Huono sellainen.
VastaaPoista"Neuvostoliittohan piti niin Suomen kuin Baltian maitten itsenäisyyttä lähinnä lyhytaikaisena häiriötilana joka pitäisi korjata." - Aivan.
VastaaPoistaJos polsuryssälä* - natssisaksan liittolainen - ei olisi ollut "imppperialistis militaristinen" roistovaltuo ei talvisotaa olisi käyty. Valinta ei ollut suomen vaan ko. pahan valtakunnan.
Tekosyyn, pietarin turvallisuuden takaaminen olisi hoitunut suomen, ruotsin ja viron puolustusliitolla. Pietari suuren merilinnoitus olisi sulkenut suomenlahden. Tämä ei gruusialaiselle pankkirosvolle kelvannut -> sota oli välttämätön. Sotaa ei voinut suomi välttää, valinta oli stalinin.
Paitsi, tietysti: suomihan olisi saanut paukkajavaarasta uraania, imatrasta sähköä rikastamoon. Uraanipommi kasaan ja demonstraatio vaikka petsamon satamaman parantaminen 10:llä kilotonnilla. Ai, että epärealistista? No, niinpä. Realistisempaa kuitenkin kuin vaikka saksan - heikon sekasortoisen, dikatuuriin syöksyvän maan - puoleen kääntyminen 30-luvun alussa.
*tämä termi on ihan vaan vastavetoni jatkuvalla natsisaksattelulle, natsilaivastottelulle, natsi-ilmavoimittelulle, natsi sille, natsi tälle.
Pyssymies
Tervehdys, Pyssymies. Ymmärrän pointin mutta sinänsä sen puolustusliiton sotilaallinen voima oli varsin pieni. Ja noista termeistä tuumin että käviskös polsuryssälän sijasta punaryssälä. Se viittaa siihen poliittiseen aatteeseen samoin kuin natsi-Saksa.
VastaaPoistaTotta. Voima olisi ollut pieni mutta oikeassa paikassa. 300 vastaan kymmeniä tuhansia thermopylaissa...
VastaaPoistaHanko olisi ollut tykistön suojaana, hangosta länteen on kai skåne seuraava maihinnousupaikka suomen valloitukseen. Järeä tykistö estää miinanraivauksen hangosta itään, miinoitus estää isojen alusten kulun suomenlahdella. Saarien suojaamana ja rantapyssyn tukemana MT-veneet ja sukellusveneet olisivat tehneet suomenlahdesta vetisen helvetin maihinnousulaivastolle.
1919 - 1920 royal navy seilasi raskaalla risteilijällä, hävittäjillä ja monitorilla pietaria pommittamaan. Suomen ja viron rantapyssy ei puuttunut asiaan, eikä kukaan miinoittanut vesiä. Ino ampui yhinmäkeä - krasnaja goraa ja kronstadin rediä.
Sulku olisi toiminut ja punalippuisen laivaston taistelulaivat olisivat olleet pietarin edustalla valmiina, vimeisenä sulkuna.
Mutta ei kelvannut joe-sedälle. Sotaa halusi. Rauhaan tarvitaan kaksi, sotaan riittää yksi.
Pyssymies
Tervehdys, Pyssymies. Juu, meinasinkin sen liittouman muuta sotilaallista voimaa. Mutta siihen maailmanaikaan rannikkolinnoitusten ja miinoitusten ketju olisi kyllä torpannut kulun Suomenlahdelle. Mutta Joe-setä tosiaan halusi sotaa. Tai oikeastaan antautumista ehdoitta ilman taistelua niin kuin Baltialle kävi.
VastaaPoista