Friday, October 19, 2007

OHIMENNEN NORJALAISESTA HÖLMÖILYSTÄ

Lukijathan ovat varmaan törmänneet juttuun tästä norjalaisesta päiväkodista, jossa on touhu tuon seksin kanssa karannut pahemman kerran lapasesta. Kaiken varalta juttu tuossa linkissä:

Asiaahan on käsitelty paljon useissa blogeissa. Heitänpä sanasen minäkin. En sinänsä rupea ruotimaan, että mitä tämän päiväkodinjohtajan Pia Friisin päässä pyörii. Jokainenhan voi tietysti jättää latvalahosuojansa käyttämättä jos siltä tuntuu. Se allekirjoittanutta lähinnä pelottaa, että keksivätkös meidän omat tiedostavat ihmiset mennä samaan (peppu)leikkiin mukaan. Olihan Norjassakin tämä pelleily saanut tukea joiltain seksologeilta ja psykologeilta (no keltäs muulta). Meiltäkin löytyy kyllä tarpeellinen määrä yliopistollisesti koulutettua väkeä, joitten elämänfilosofia menee noin suurinpiirtein että kaikkien pitäis saada tehdä ihan just mitä huvittaa ja se, mikä oli vanhemman ikäluokan mukaan hyväksyttävää on ihan periaatteesta käännettävä just toisinpäin.

Ymmärrystähän on meiltäkin löytynyt asioihin joita varsin konservatiivinen Yrjöperskeles-ajattelutapa ei oikein sulata. Meillä kulkee nykyisin jo ala-asteikäiset pimut päällään sellaisia paitoja, joista rinnat näkyis, jos niitä vielä sattuis olemaan ja sellaiset housut, joista karvat pilkottais, jos ne sattuis kasvamaan. Kun tähän lisätään vielä sopivan tyyppinen pissiskäyttäytyminen, saa vaikutelman ennen aikojaan kulahtaneesta huorasta. Asia ottaa päähän. Ei 12-vuotiaan tarvitse kulkea vesirajavehkeissä.

Vaan turhapa tästä on allekirjoittaneen kiukuta. Yrjöperskelettä on asiantuntevin sanoin neuvottu työssä hyvin koulutettujen psykologien ja tiettyjen lääkäreitten taholta, että tytöt vain kokeilevat juuri puhjennutta seksuaalisuuttaan ja hakevat sen rajoja ja tätä täytyy aikuisenkin ymmärtää. No totta helvetissä kokeilevat. Ton ikäiset kokeilee kaikkea, jos niitten antaa kokeilla. Ne kun elävät sellaista elämänvaihetta, jolloin asiat ovat vielä vähän hakusessa, eikä oikein tiedetä mitä kannattaa tehdä ja mitä ei. Tätä elämäntilaa kutsutaan nimellä lapsuus. Aikaisemmin siihen on ollut ratkaisuna aikuisen ohjaus ja tarvittaessa annetut kiellot. Eli paita päälle pimu, ennen kuin ulos on pääsemistä.

Eipä allekirjoittaneella ole työkokemusta päiväkodeista, mutta lastensuojelulaitoksista on. Sielläkin on tullut kerta toisensa jälkeen huomattua, että liian varhaiset seksuaalikokemukset eivät ole hyvästä. Laitoksissa on sijoitettuna paljon just 13-15 vuotisia tyttöjä, joitten ongelmana on juuri pahasti hukassa oleva ja sitä kautta ylikorostunut seksuaalisuus.

Nämä tytöt lähtevät sitten ”kokeilemaan rajojaan” eli ottavat laitoksesta hatkat ja onnistuvat löytämään tommosia kolmekymppisiä herrasmiehiä, mitkä mielellään auttavat tyttöjä kokeiluissaan. Lisäksi on tietty tarjolla tolkuttomasti viinaa ynnä muita tajunnanlaajentimia. Kun pimut palaavat näiltä reissuiltaan, niin ne ovat ihan oikeesti romuna. Niin henkisesti kuin fyysisestikin. Niistä on aika vaikea kursia kasaan menestyviä kansalaisia.

En näe mitään järkeä, että viisi-kuusivuotiaille (joita seksi ei ihan oikeesti edes vielä kiinnosta) annetaan tällaista norjalaistyyppistä ”opetusta” ja ”vapautta”. Ja toivon hartaasti, että tällä kertaa myös valaistuneet ja tiedostavat seksologimme ja psykologimme sen tajuaisivat.

Eli harras toivomus sinulle, maisteri Sejase, joka suunnittelet tohtorinväitöskirjaasi. Vaikka oletkin oppinut sen, että vanhoja ja olemassaolevia rakenteita pitää raastaa alas jo ihan periaatteesta, ja että saisit varmasti nimeä ja mainetta väitöskirjallasi ”viisivuotiaana aloitettu ohjattu ryhmäräplääminen rakentaa ihmisestä seksuaalisesti tasapainoisen ja kokonaisvaltaisen ihmisen), niin anna tällä kertaa olla. Ihan tosissaan hei. Keksi sen sijaan vaikka uudissanoja.

38 comments:

Kettunen said...

Myönnän heti kärkeen, etten oikeasti tiedä lasten kasvattamisesta käytännössä yhtään mitään. Siitä huolimatta norjalainen touhu kuulostaa minusta intuitiivisesti hyvältä. Yritän vähän perustella.

Länsimaissa yleensä ja Pohjoismaissa erikseen asenne seksuaalisuuten on koko ajan vapautunut, mutta kovin paljon kristillisestä seksuaaliagnstista on yhä jäljellä. Minne tahansa katsookin, seksuaalisuus aiheuttaa mitä mielikuvituksellisimpia ongelmia ja ahdistusta lukemattomille ihmisille, lapsista nuoriin, aikuisiin ja vanhuksiin. Väitän, että suurin syy on perinteiseen kristilliseen moraaliin perustuva pyrkimys seksuaalisuuden tukahduttamiseen. Seksuaalisuus on ihmisen voimakkain vietti ja se on geeniemme ansiosta niin voimakas, ettei sitä voi tukahduttaa edes uskonnollisella moraalilla. Tämä on nähty jo tuhansien vuosien aikana.

Lukemani perusteella kyseinen norjalainen päiväkoti yrittää nimenomaan pyristellä tästä irti. Antaa lasten tehdä mitä haluavat, kunhan eivät aiheuta pahaa kenellekään muulle. Olen ihan samaa mieltä, ettei kaksitoistavuotiaitten tyttöjen pidä antaa kulkea missä tahansa puolialastomina, mutta pienet lapset, joilla ei ole vielä mitään tajua koko seksuaalisuuden käsitteestä, ovat eri asia. Minusta on ihan uskottava teoria, että jos niiden antaa tehdä tietyissä rajoissa mitä haluavat, vältytyään monilta turhilta seksuaalisilta paineilta jatkossa. Päiväkoti-ikäisten lasten seuraan EI pidä päästää synkkäilmeisiä pappeja Raamattu toisessa kädessä ja krusifiksi toisessa saarnaamaan ja huutamaan hullun kiilto silmissään: "Hyi Hyi, itsetyydytys on SYNTIÄ ja siitä joutuu HELVETTIIN!"

Yrjöperskeles said...

Kiitokset Kettuselle kommentoinnistasi.

Selvää on, että olet ajatellut asiaa ja perustellut näkemystäsi. Kiitos siitä sinulle. Valitettavasti olen kuitenkin eri mieltä kanssasi. Eiväthän jotkut päiväkoti-ikäiset tuon seksin kanssa pelaa muutenkaan. Vastakkainen sukupuoli on kokolailla vielä yäk. Ja se saa ollakin niin. Kun se hormonitoiminta alkaa vasta myöhemmällä iällä. Ei sellaista kannata kannustaa, mitä ei ole edes vielä olemassa.

Otit tässä syntipukiksi tämän kristinuskon. No, minä en henkilökohtaisesti kuulu kirkkoon, mutta tuo kristillisyyden arvosteleminen on sinänsä melko helppo ratkaisu. Pikkulapset ovat jokatapauksessa pikkulapsia, eivätkä he vielä tarvitse seksikasvatusta. Eikö muuten samointein voisi syyttää islamia vielä enemmän? Kristityt kun eivät leikkele tyttöjen klitoriksia murrosiän alettua.

Aikuisiän seksuaaliset paineet tuskin helpottuvat sillä, että leikitään seksiä iässä, jossa sillä ei ole mitään merkitystä.

Siks toiseks, ei varmaankaan suomalaisissa päiväkodeissa kauhean paljon pyöri saarnaamassa synkkäilmeisä pappeja, jotka raamattu toisessa ja krusifiksi toisessa kädessä huutelevat hullun kiilto silmissä lapsille helvetin uhkaa masturboinnista? Vai paljonko tunnet tapauksia.

Vaan joka tapauksessa, kaikkea hyvää sinulle ja kiitos kommentistasi.

Kettunen said...

Luepa Yrjö linkittämäsi artikkeli vielä kerran läpi. Hitaasti ja objektiivisesti, ajatuksen kanssa. Sen jälkeen vielä oma postauksesi asiasta.

Minä en löydä uutisesta mainintaa lasten seksuualisesta kasvatuksesta kyseisessä norjalaisessa päiväkodissa enkä seksileikkeihin kannustamisesta. Kun tuon ikäinen lapsi leikkii pippelillään tai kaverin kanssa lääkärileikkiä, ei se leiki seksiä. Lapsi tutkii omaa kehoaan ja kaverin kehoa. Ihan samalla tavalla kuin tutkisi mitä tahansa ympäristöään. Ei lapsi vielä tiedä, mitä seksi on.

Jutun pointti siis on siinä, että kyseisessä päiväkodissa lasten annetaan rauhassa leikkiä leikkejään ja mennään väliin vasta siinä vaiheessa, jos toinen yrittää tunkea jotakin sellaiseen paikkaan, jonne se ei kuulu. Ei siellä ole aikuiset opastamassa pikku Villeä, että laita se pippeli siihen alempaan reikään eikä siihen ylempään.

Toivottavasti nämä kärjistetyt sanamuodot auttavat sinua huomaamaan lievän ristiriidan alkuperäisjutun ja sinun reaktiosi välillä.

(Jos kyseinen kokeilu olisi tehty islamilaisessa maassa, päiväkodin valvojat olisi jo aikaa sitten kaikki teloitettu. Islam on tässäkin asiassa suorastaan eri planeetalta kuin kristinusko, mutta ei tällä kertaa liity asiaan mitenkään.)

Yrjöperskeles said...

Kiitokset Kettuselle kommentista.

Vaikka en kyllä olekaan aivan varma, että mihin tällä kommentilla pyrit. Kirjoitit ensimmäisessä postauksessasi, ettet tiedä lasten kasvattamisesta yhtään mitään. Rehellisyys on aina hyvästä.

Kirjoitit myös ensimmäisessä postauksessasi kristillisestä seksuaaliangstista ja seksuaalisuuden tukahduttamisesta. Pidit norjalaisen päiväkodin toimia hyvänä tämän pohjalta. Seuraavassa postauksessasi kirjoitit kuitenkin, että näillä päiväkotien seksileikeillä ei olekaan mitään tekemistä seksin kanssa.

Koeta jo päättää mitä mieltä oikeasti olet.

Vaimoni muuten lukaisi kommenttisi ja sanoi, että häntä oksettaa tuommoinen. Lieneekö vaimoni rajoittunut ihminen.

Vaimoni totesi asiasta vielä melko hyvin, että seksi, ja kaikki siihen liittyvä, niinkuin alapään tutkiminen ovat kaikissa kulttuureissa yksityisiä asioita. Mitä palvelee se, että lapset tutkailevat toistensa alapäitä päiväkodissa julkisesti?

Vielä kysymys Kettuselle (jos menee vikaan, niin pyydän tuhannesti anteeksi). Ei kai se nimimerkki Hässäkkä siellä uudella nikillään jaarittele? Pitkä kirjoitus 16 minuuttia jutun julkaisun jälkeen.

Kettunen said...

Sinä et Yrjö tunnereaktiosi vallassa nyt ollenkaan ymmärrä sanomaani etkä pysty murtautumaan ulos tutusta ajatuskuviostasi, joten annetaan olla. Ainakin siihen asti, että mietit asiaa parin yön yli.

Tässä kuitenkin sanomani vielä niin yksinkertaisesti, kuin osaan sen sanoa:

Kun päiväkoti-ikäinen lapsi leikkii pippelillään tai leikkii lääkärileikkiä kaverinsa kanssa, se ei ole seksiä. Aikuinen näkee seksiä siellä, missä sitä ei ole. Jos lasta mennään heti sormi pystyssä kieltämään, että "Hyi älä leiki pippelillä!", niin lapsi muistaa sen lopun ikäänsä ja seksuaalisia traumoja tulee vanhempana.

En ole koskaan esiintynyt Hässäkkä-nimimerkillä.

Yrjöperskeles said...

Kiitos Kettuselle.

Ensinnäkin, jos jätät tunnereaktioni muitten arvioitavaksi. Esimerkiksi vaimoni. Se on siinä melko hyvä.

Ja toiseksi, lapset leikkivät lääkärileikkejä, kyllä. Mutta eivät ne sitä ennenkään ole leikkineet päiväkodeissa. Varsinkin niin, että aikuista henkilökuntaa on paikalla.

Miksi aikuista henkilökuntaa pitäisi olla paikalla?

Ja mitä näillä julkisilla peppuleikeillä itseasiassa parannetaan? Mikä trauma sillä parantuu?

Ja näistä traumoista vielä. Omassa työssäni olen törmännyt usein rajattomasta seksuaalisuudesta johtuviin traumoihin. Olen tehnyt näitä hommia parikymmentä vuotta, enkä kertaakaan ole törmännyt siitä johtuviin traumoihin, että päiväkoti-ikäistä on käsketty pitää housut jalassa.

Kettunen said...

Viimeisimmästä kommentistasi näkyy loistavasti koko "ongelman" ydin.

Keitä lasten julkiset alastonleikit häiritsevät? Aikuisia! Lapset eivät itse näe niissä mitään pahaa. Mitä traumoja pikku-Liisa saa siitä, jos näkee pikku-Kallen leikkivän pippelillä? Paikalla olevat aikuiset sen sijaan vetävät herneet nenään ja menevät torumaan molempia lapsia. Lapsi muistaa tämän lopun ikänsä: "Pippelillä ei saa leikkiä."

Sinulla on jostain syystä vieläkin sellainen käsitys, että kyseisessä päiväkodissa ohjaajat katsovat kalenteria ja tasan kello kolmetoista taputtavat käsiään: "Nyt kaikki lapset tänne! Nyt aletaan leikkiä peppuleikkejä!" Mikään linkittämässäsi uutisessa ei viittaa tällaiseen toimintaan.

Matti said...

Ymmärrään teidän molempien näkökannat. Sikäli ymmärrän Kettusen näkökannan siinä, että lasten lääkärileikit eivät ole oikeasti vielä seksiä. Silti Yrjöperskules on mielestäni asiassa oikeammassa. Homma on turhankin intiimiä.

Kun minä pistän joskus lapseni hoitoon, niin odotan sitä, että lapsiani ohjataan kasvamaan siellä normaaleiksi suomalaisiksi ihmisiksi, jotka osaavat myös perustason käytöstavat siltä osin kuin lapselle on tarpeen. Odotan siis, että lapsi tietää karkealla tasolla mikä on suurinpiirtein hyväksyttyä ja mikä ei. Lapset eivät vielä rupea tarkemmin analysoimaan minkä takia jokin asia on kiellettyä. Jos päiväkodin täti kieltää pikku Perttua lyömästä toisia palikalla, niin tädin kiellon on oltava ihan riittävä syy. Aina kaikkea ei ehdi tarkasti opettaa ja perustella (saatikka, että lapsi ymmärtäisi kaikki perustelut). Alasti kuljeksiminen ja julkisesti tapahtuvat lääkärileikit, toisten peppujen koskettelut, sekä onanointi eivät ole hyvää käytöstä. Moista käytöstä ei pidä sallia päiväkodissa. Riskihän on siinä, että homma jatkuu myös päiväkodin ulkopuolella ja päiväkodin jälkeen, jolloin lapsi/teini voi olla helppoa kauraa hyväksikäyttäjälle.
Tämän lisäksi lapsien kokemukset ovat yksilöstäkin kiinni. Joillekin moiset touhut vat vain leikkiä, mutta toisille se voi olla varsin pelottavaa ja ahdistavaa lähentelyä. Kysymyksessä on kuitenkin todella intiimillä tasolla olevista kokemuksista. Ujolle Pikku-Lissulle Pertun antama hali voi jo olla ahdistava kokemus, Pertun kädet Pikku-Lissun housuissa voi olla jo oikeasti henkisesti raju shokki. Mielestäni Lissulla pitäisi olla mahdollisuus kasvaa rauhassa omaa tahtiaan tässä asiassa.

Kun oma poikani tutkii pikku pippeliään, niin tutustukoon kroppaansa minun puolestani rauhassa. Jos hän kuitenkin rupeaa tekemään sitä julkisesti, niin opastan häntä tarvittaessa tiukastikin, että se ei ole hyväksyttävää. Lääkärileikitkin estäisin varmasti siihen paikkaan ja neuvoisin palamaan asiaan sitten myöhemmin, kun on enemmän tietoa päässä. Ei lapsi näistä kielloista esty. Lapselle on luonnollista, että aikuinen ohjaa hänen tekemisiään. Olen tiukasti kieltänyt poikaani myös läpsimästä pikkuveljeään, sotkemasta ruuallan ja riippumasta verhoista.

Sikäli hassua, että lyömisen ja väkivallan kieltää jokainen humanisti, vaikka luonnossa nimenomaan väkivalta ja vahvemman oikeus on varsin luonnollista. Seksuaalisuuden pitäisi sitten olla täysin vapaata, estotonta ja "luonnollista". Väkivallan vaarat ymmärtää jokainen, mutta myös pakotetulla/väkinäisellä/ruinatulla seksillä voi satuttaa toista ihmistä.

Kettunen said...

Myös kiellon perustelemattomuus on ongelman ytimessä. "Toista ei saa lyödä" on hyvä oppi, eikä siitä aiheudu traumoja lapsen myöhemmässä kehityksessä. Pippelileikkien kieltämisestä lapsen mieleen kuitenkin jää "Pippelillä ei saa leikkiä" eikä "Pippelillä ei saa leikkiä *muiden katsellessa*".

Vaikka lapsi kuinka tajuaisi loogisen eron vanhemmalla iällä, niin alitajunta muistaa kiellon muodossa "Pippelillä ei saa leikkiä". Seurauksena ainakin häpeää, pahimmillaan niitä seksuaalisia turhautumisia ja traumoja, joita ei toivoisi kenellekään.

Kekke said...

"Vaikka lapsi kuinka tajuaisi loogisen eron vanhemmalla iällä, niin alitajunta muistaa kiellon muodossa "Pippelillä ei saa leikkiä". Seurauksena ainakin häpeää, pahimmillaan niitä seksuaalisia turhautumisia ja traumoja, joita ei toivoisi kenellekään."

Uskallan omasta kokemuksestani sanoa että kärjistettyä paskapuhetta. Minuakin kiellettiin pikkupoikana "kiusaamasta kikkeliä" äidin taholta mutta jos (siis JOS) minulla nuorena aikuisena heteromiehenä seksuaalisia turhautumia on, uskaltaisin väittää ettei se johdu mistään lapsuuden fallostraumasta vaan yksinkertaisesti siitä, ettei sitä naisen lämpöä ja läheisyyttä ole ihan helposti saatavilla. Lisäksi olen liian laiska juoksemaan baareissa.

Lapsia hämmennetään jo sillä nykyään että Ville-Petrukselle sanotaan olevan hyi hyi jos hän kinastelee leluista patamustan Mustafan kanssa, ihan vain siksi Mustafan pigmentti poikkeaa muista lapsista. Sen sijaan Ville-Petrus saa kinastella leluista valkoisten lasten kanssa ihan vapaasti kunnes joltain pääsee itku. Mikä on siis väärin ja käänteistä rasismia.
Pitääkö tähän asennekasvatus-sillisalaattiin nyt vetää vielä seksuaalisuus mukaan? Jumalauta. Kasvatan omat mukulani hiilivarastossa Huippuvuorilla jos tällainen relativistinen paska päiväkoteihin leviää, naalinpentujen kanssa telmiessä ei paljon pippeleitä esitellä.

Yrjöperskeles said...

Kettuselle:

Kirjoitat suurena havaintona ja oivalluksena, että minua aikuisena häiritsee lasten julkiset alastonleikit päiväkodissa.

No totta hemmetissä häiritsee. Meillä kun ei ole pidetty sopivana pyöriä alasti julkisissa tiloissa. Ei yksin, eikä porukalla. Lapsille opetetaan vallitsevaa moraalikäsitystä, enkä minä näe siinä mitään pahaa.

Jos oma näkemyksesi on se, että jokaisen pitää saada tehdä, mitä huvittaa, niin vielä näin ei kuitenkaan toimita. Suon toki sinulle oikeuden omaan mielipiteeseesi. Mutta toistaiseksi tuon - mielestäsi ehkä vanhanaikaisen ja traumatisoivan - moraalikäsityksen mukaan tässä maassa vielä toimitaan. Minä näen tämän hyvänä vaihtoehtona, ja sinunkin tulee se vaan kestää.

"Vaikka lapsi kuinka tajuaisi loogisen eron vanhemmalla iällä, niin alitajunta muistaa kiellon muodossa "Pippelillä ei saa leikkiä". Seurauksena ainakin häpeää, pahimmillaan niitä seksuaalisia turhautumisia ja traumoja, joita ei toivoisi kenellekään."

Tuohon olisi kuulunut alkuun lisätä, että "olen sitä mieltä, että jne". Älä esitä mielipiteitäsi varmana totuutena.

Kettunen said...

Yrjö: Kuten jo ensimmäisessä kommentissani esitin, kyseinen norjalainen päiväkoti yrittää nimenomaan rimpuilla irti siitä ikiaikaiseen kristilliseen moraaliin perustuvasta käsityksestä, että alastomuudessa olisi jotain pahaa ja hävettävää. Eivät siis estämällä estä lasten viattomia alastonleikkejä.

Miksi (lasten) ei ole sopivaa pyöriä alasti päiväkodissa? Mikä siinä sinua häiritsee? Kuka siinä kärsii? Mitä vahinkoa lapsille siitä tulee? Mitä vahinkoa aikuisille valvojille tulee? "Näin on aina toimittu. Alasti heiluminen ei ole moraalista." ei ole mikään perustelu. Mihin moraalikäsityksesi perustuu?

Aikuisten valvojien velvollisuus on valvoa, etteivät leikit mene liian rajuiksi eikä toista vahingoiteta. Aikuisen valvojan ammattitaitoon kuuluu havaita, milloin toinen lapsi ei halua leikkiä alastonleikkejä, kun toinen sitä haluaa. Tässä suhteessa alastonleikit eivät mitenkään eroa vaatteet päällä leikittävistä leikeistä. Aikaisempien kirjoitustesi perusteella esim. sinä, Yrjö, vaikuttaisit pätevältä tällaista tehtävää hoitamaan. JOS ensin jotenkin keksisit, ettei alastonleikeissä ole mitään pahaa ja hävettävää.

Yrjö: "Jos oma näkemyksesi on se, että jokaisen pitää saada tehdä, mitä huvittaa"

Mitään tuollaista en ole esittänyt. Oma moraalinäkemykseni perustuu Jeesuksen kultaiseen sääntöön, vaikka ateisti olenkin. Tee toiselle niin kuin haluaisit itsellesi tekevän. Lasten alastonleikit aikuisten valvojien hallinnoimassa päiväkodissa eivät riko tätä sääntöä mitenkään. On siis järjetöntä riskeerata lasten seksuaalisten traumojen syntyminen kristilliseen moraalikäsitykseen perustuvan, aikuisten alastomuuden häpeilyn perusteella.

Yrjöperskeles said...

Kettuselle:

Tää keskustelu nyt alkaa kiertää ympyrää. Sinä pidät ehdottomasti kiinni siitä, että lasten alastonleikit päiväkodeissa ovat jotain selkeästi tarpeellista, välttämätön uudistus, jota tarvitaan korjaamaan jotain, mitä aikaisemmin taas on tehty huonommin.

Minä taas näen, että päiväkodissa kasvatetaan lapsia tiettyyn yleisesti hyväksyttyyn moraalikäsitykseen, mikä on sinänsä toiminut kokolailla hyvin, ja jota ei tarvitse radikaalisti muutaa.

Lapsiahan kasvatetaan sillä silmällä, että he aikanaan perivät maan, kasvavat aikuisiksi. Meidän moraalikäsitykseemme kuuluu, että aikuisten julkinen alastomuus ei ole suotavaa. Miksi lapsille pitäisi opettaa toisin? Näillä vallitsevilla moraali / työmoraali / jne. käsityksillä on Suomesta tehty varsin hyvinvoiva valtio.

Mikä on se epäkohta minkä haluat tällä julkisella alastomuudella ja julkisilla seksi/ei vielä seksi/ jotain sinnepäin leikeillä korjata? Se on jäänyt mulle epäselväksi vieläkin. Ei kai suomalainen aikuisväestö ole läpeensä traumatisoitunut siitä, ettei lääkärileikkejä saanut lapsena leikkiä julkisesti?

Onko tämä uudistus oikeasti välttämätöntä? Mitä tulevaisuuden psykologista aikapommia sillä ehkäistään? Vai onko sulla vain halu jänkätä, ettet halua jäädä väittelyssä tappiolle?

Jos se siitä kiinni on, niin tokihan tunnustan tappioni ja menen häpeämään.

Mutta ei tämä hyväksymäsi "kasvatustapa" kuitenkaan vallitsevaksi käytännöksi muutu. Pääosin ihmiset ovat melko konservatiiveja, ja varsinkin lastensa suhteen. Niin olen minäkin.

Jeesuksen kultaisesta säännöstä "tee toisille, niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän". Entäs jos se toinen ei haluakaan samaa kuin sinä? Nimimerkki Matti kävi asian jo aikaisemmin läpi hyvin ja perustellusti.

Kirjoitit myös, että minä saattaisin olla pätevä hoitamaan näitä alastonleikkien valvontaa. No, minulta puuttuu siihen tehtävään yksi ja sitä kautta kaikki, eli motivaatio.

Niin muuten vielä, tuohon kristilliseen puoleen on sinänsä turha vedota, muista sinulle kirjoittaneista kavereista en tiedä, mutta itse en kuulu kirkkoon.

Hyvää lauantaipäivää sinulle kummiskin.

Kettunen said...

Yrjö:

"Sinä pidät ehdottomasti kiinni siitä, että lasten alastonleikit päiväkodeissa ovat jotain selkeästi tarpeellista, välttämätön uudistus"

Ymmärrätkö, mitä eroa on näillä kahdella toimintatavalla?

1) Alastonleikit ovat ohjattua toimintaa. Aikuiset kannustavat tai jopa komentavat lapsia alastonleikkeihin.
2) Aikuiset eivät rupea estämään lasten oma-aloitteisia alastonleikkejä, jos ketään ei vahingoiteta.

Sinun mukaasi tapa 1 on norjalaisessa päiväkodissa noudatettava tapa ja minun kannattamani tapa. Ei pidä paikkaansa! Tapa 2 on norjalaisessa päiväkodissa noudatettava tapa ja minun kannattamani tapa.

"Minä taas näen, että päiväkodissa kasvatetaan lapsia tiettyyn yleisesti hyväksyttyyn moraalikäsitykseen, mikä on sinänsä toiminut kokolailla hyvin, ja jota ei tarvitse radikaalisti muutaa."

Jos yleisesti hyväksytty moraalikäsitys on, että alastomuus ja lasten lääkärileikit ovat paha ja hävettävä asia, niin norjalaisen päiväkodin toimintatapa on väärä ja sinun esittämäsi ja melkein kaikkialla muualla noudatettava tapa on oikea. Kyseisen norjalaisen päiväkodin ohjaajien, lasten vanhempien ja minun moraalinen näkemykseni taas on, että alastomuudessa ja lasten lääkärileikeissä ei ole mitään pahaa ja hävettävää.

Sinä tuomitsit blogikirjoituksessasi norjalaisen päiväkodin toiminnan ja halusit muuttaa sitä, eli olit pakottamassa omaa moraalikäsitystäsi toisille. Minä taas en ole esittänyt, että kaikkien muidenkin päiväkotien toimintapa pitäisi välittömästi muuttaa norjalaisen mallin mukaiseksi, koska minulla ei ole mitään pätevyyttä ehdottaa moista radikaalia toimenpidettä. Kuten jo ensimmäisessä kommentissani kirjoitin, minulla ei ole kokemusta lasten kasvattamisesta. Sen sijaan kieltäydyin tuomitsemasta norjalaisen päiväkodin toimintaa ja kritisoin siten myös sinun blogipostaustasi. Ymmärrätkö eron?

"Meidän moraalikäsitykseemme kuuluu, että aikuisten julkinen alastomuus ei ole suotavaa. Miksi lapsille pitäisi opettaa toisin?"

Irrationaalista. Miten lasten alastonleikkien salliminen päiväkodissa opettaa lapsille, että aikuisten julkinen alastomuus on suotavaa? En ymmärrä.

"Mikä on se epäkohta minkä haluat tällä julkisella alastomuudella ja julkisilla seksi/ei vielä seksi/ jotain sinnepäin leikeillä korjata? Se on jäänyt mulle epäselväksi vieläkin. Ei kai suomalainen aikuisväestö ole läpeensä traumatisoitunut siitä, ettei lääkärileikkejä saanut lapsena leikkiä julkisesti?"

Luepa joku seksuaaliterapeutin kirjoittama kirja. Mitä eriskummallisimpiin seksuaalisiin ongelmiin löytyy syitä lapsuudesta. En väitä, että on olemassa seuraavanlainen suora syy- ja seuraussuhde:

Lasta kielletään leikkimästä lääkärileikkejä -> Koko suomalainen aikuisväestö on seksuaalisen itsemurhan partaalla.

Väitän, että lääkärileikkien kieltäminen on *yhtenä osana* vaikuttamassa siihen, että alastomuuden ja seksin koetaan olevan paha ja hävettävä asia, mistä sitten yksilöstä riippuen joko seuraa tai ei seuraa ongelmia vanhempana.

"Onko tämä uudistus oikeasti välttämätöntä? Mitä tulevaisuuden psykologista aikapommia sillä ehkäistään? Vai onko sulla vain halu jänkätä, ettet halua jäädä väittelyssä tappiolle?"

Väittelyn "voittaminen" on inhimillisistä syistä johtuen aina kivaa, mutta yleensä väittelyn tarkoituksena katsotaan olevan "totuuden" tai ainakin yhteisymmärryksen löytyminen. Tässä tapauksessa kylläkin yritän ajatella pelkästään lasten parasta ja haluan omalla panoksellani edes yrittää vaikuttaa siihen, että kristilliseen moraaliin perustuva ahdistunut seksuaalinen ilmasto vapautuisi ja maailman seksuaaliset ongelmat vähenisivät.

"Jeesuksen kultaisesta säännöstä "tee toisille, niinkuin haluaisit itsellesi tehtävän". Entäs jos se toinen ei haluakaan samaa kuin sinä? Nimimerkki Matti kävi asian jo aikaisemmin läpi hyvin ja perustellusti."

Niin ja minä juuri edellisessä viestissä kirjoitin, että aikuisen valvojan velvollisuus on katsoa, ettei ketään pakoteta alastonleikkeihin hänen tahtoaan vastaan. Luitko edes viestini kokonaan?

"Niin muuten vielä, tuohon kristilliseen puoleen on sinänsä turha vedota, muista sinulle kirjoittaneista kavereista en tiedä, mutta itse en kuulu kirkkoon."

Et kuitenkaan kysymyksestäni huolimatta eritellyt, mihin sinun moraalikäsityksesi perustuu. Perustelujen puuttuessa oletan siis, että se perustuu kristilliseen etiikkaan, koska siltä se kovasti kuulostaa.

CresceNet said...

Oi, achei seu blog pelo google está bem interessante gostei desse post. Gostaria de falar sobre o CresceNet. O CresceNet é um provedor de internet discada que remunera seus usuários pelo tempo conectado. Exatamente isso que você leu, estão pagando para você conectar. O provedor paga 20 centavos por hora de conexão discada com ligação local para mais de 2100 cidades do Brasil. O CresceNet tem um acelerador de conexão, que deixa sua conexão até 10 vezes mais rápida. Quem utiliza banda larga pode lucrar também, basta se cadastrar no CresceNet e quando for dormir conectar por discada, é possível pagar a ADSL só com o dinheiro da discada. Nos horários de minuto único o gasto com telefone é mínimo e a remuneração do CresceNet generosa. Se você quiser linkar o Cresce.Net(www.provedorcrescenet.com) no seu blog eu ficaria agradecido, até mais e sucesso. (If he will be possible add the CresceNet(www.provedorcrescenet.com) in your blogroll I thankful, bye friend).

Tuplis said...

Vai että kristilliseen etiikkaan perustuu se, että ei pidetä julkista nakuilua hyväksyttävänä touhuna kakaroille.

Minusta on mielenkiintoista, että näinollen myös muinaiset egyptiläiset, juutalaiset, kiinalaiset, intialaiset, mongolit, japanilaiset ja ylipäätään jokainen korkeakulttuuri perustuu nähtävästi kristilliseen etiikkaan.

Minusta on julmetun hieno asia, että lapsille opetetaan intiimiasioiden ja julkisen toiminnan välinen ero. Haisee kettusella niin paksu moraalirelativismi, että taitaa olla ihan viisasta, ettei hankikaan käytännön tietoa lasten kasvatuksesta.

Tulisi meinaan niitä lapsia sääli.

Kettunen said...

Tupliksen henkilökohtaisiin loukkauksiin perustuva argumentointi silloin, kun on eri mieltä mutta mitään relevanttia sanottavaa itse aiheesta ei ole, ei ansaitsisi minkäänlaista reaktiota. Huomautan silti, että Tuplis ei ymmärrä edes niitä sivistyssanoja, joita hän yrittää käyttää. En nimittäin käsitä, mitä perusteita Tupliksella on puhua minusta ja moraalirelativismista samassa lauseessa.

Yrjö:

Esitän sinulle kysymyksen toisin päin. Mikä motiivi sinun mielestäsi norjalaisen päiväkodin ohjaajilla ja lasten vanhemmilla toiminnalleen on? Onko kyseessä kenties jonkinlainen pedofiilien salaliitto? Vai akateemisen väitöskirjantekijän aivopesun tuloksena syntynyt uskonto? Vai jokin uudenlainen lastenkodin kautta levinnyt virus, joka on tuhonnut aikuisten moraalikeskukset heidän aivoistaan? Vai miten selität noinkin laajamittaisen mutta yksituumaisen sinun moraalisi vastaisen toiminnan?

Yrjöperskeles said...

Kettuselle:

En halua sanoa tätä loukatakseni, mutta vähän jäänäämiseksi tuo nyt menee. Mutta ruoditaan.

*

”Ymmärrätkö, mitä eroa on näillä kahdella toimintatavalla?

1) Alastonleikit ovat ohjattua toimintaa. Aikuiset kannustavat tai jopa komentavat lapsia alastonleikkeihin.
2) Aikuiset eivät rupea estämään lasten oma-aloitteisia alastonleikkejä, jos ketään ei vahingoiteta.”

Joo, ymmärrän. En hyväksy niin kohtaa yksi kuin kaksikaan. Ja tuo kohta ”jos ketään ei vahingoiteta”, on kyllä pikkusen hankala määritellä. Niin kuin aikaisemmissa postauksissakin on kirjoitettu. Mistäs sen tietää, että aikuisen silmissä täysin viattomalta näyttävä touhu aiheuttaakin toiselle sen trauman? Et sinä voi väittää etteikö näin voisi käydä. Haluatko ottaa riskin?

*

”Jos yleisesti hyväksytty moraalikäsitys on, että alastomuus ja lasten lääkärileikit ovat paha ja hävettävä asia, niin norjalaisen päiväkodin toimintatapa on väärä ja sinun esittämäsi ja melkein kaikkialla muualla noudatettava tapa on oikea. Kyseisen norjalaisen päiväkodin ohjaajien, lasten vanhempien ja minun moraalinen näkemykseni taas on, että alastomuudessa ja lasten lääkärileikeissä ei ole mitään pahaa ja hävettävää.”

Jos kiistellään siitä, kumman moraali on parempi, kiistely päättyy aina ratkaisemattomaan. Minun mielestäni (joo, tää ei liity varsinaiseen asiaan, mutta käy esimerkiksi) islamilaisten moraaliin sopiva tyttölasten silpominen on vastenmielistä, mutta islamilaisten mielestä taas osoitus korkeasta moraalista. Minun ja islamilaisen on turha taittaa peistä keskenämme siitä, kumpi on oikeassa. Siitä kannattaa taittaa peistä, kumman moraali kirjataan lakiin.

Sama koskee tätä tapausta ”alastomuus ja lasten lääkärileikit päiväkodeissa”. En varmastikaan pysty kääntämään päätäsi tässä asiassa. Pyrin toiminnallani, pieneltä osaltani, vaikuttamaan siihen, että nykyinen käytäntö säilyy. Asian varjopuolena on tietysti, että sitten nimimerkki Kettunen pitää minua pääosin ääliönä, mutta sehän minun täytyy vaan kestää.

Siks toiseks, tuohon kommenttiisi ”norjalaisen päiväkodin ohjaajien, lasten vanhempien ja minun moraalinen näkemykseni taas on, että alastomuudessa ja lasten lääkärileikeissä ei ole mitään pahaa ja hävettävää”. Käytit aikaisemmassa postauksessa minulle heittoa, ”mikään linkittämässäsi uutisessa ei viittaa tällaiseen toimintaan”. No, samalla mitalla. Mikään linkittämässäni uutisessa ei tue väitettäsi. Uutisen mukaan kyseessä on nimenomaan tämän päiväkodin johtajan käsitys, jota tukevat yksittäiset seksologit ja psykologit. Missään kohdassa sitä uutista ei sanota, että itse asiassa yksikään vanhemmista tai ohjaajista tukisi tätä toimintaa.

Ohjaajathan tekevät mitä käsketään ja jos homma alkaa tökkiä, hakevat muita töitä. Tähän ilmiöön olen törmännyt usein omissa töissänikin. Laitoksen johtaja puhuu hienoja, ohjaajat ovat täysin eri mieltä, mutta boss is boss.

Jutussa kerrottiin vanhemmista vain, että he tulevat juttelemaan kahden kesken asioista. Ei siinä kerrottu, mitä mieltä he ovat.

*

”Sinä tuomitsit blogikirjoituksessasi norjalaisen päiväkodin toiminnan ja halusit muuttaa sitä, eli olit pakottamassa omaa moraalikäsitystäsi toisille.”

En pakottamassa. Siihen ei meikäläisen hallinnollinen hauis riitä. Mutta yritänkö vaikuttaa yleiseen mielipideilmastoon siten, että ihmiset omaksuisivat omia moraalikäsityksiäni? No totta helvetissä. Mitä varten sinä luulet minun tänne blogiini näitä juttujani sitten lähettävän? Muutenhan voisin kirjoittaa vaikka perhojen sitomisesta.

*

”Irrationaalista. Miten lasten alastonleikkien salliminen päiväkodissa opettaa lapsille, että aikuisten julkinen alastomuus on suotavaa? En ymmärrä.”

Ehkei niinkään irrationaalista. Lapsi elää tässä hetkessä. Jos hän huomaa, että julkinen nakuilu on ok, ei hän ajattele, että esim kymmenen vuoden päästä se sitten ei ole. Sanopas muuten, mikä on sitten se ikäraja, jolloin housut pitää laittaa takaisin jalkaan?

*

”Luepa joku seksuaaliterapeutin kirjoittama kirja.”

Tuota tuota. Olen ollut näissä lastensuojeluhommissa parikymmentä vuotta, ja siinä ajassa pakotettu kerran jos toisenkin tutustumaan näitten seksuaaliterapeuttien tuotoksiin. Itse asiassa en suosittele niitä kenellekään. Ei ihmisen kannata uskoa kaikkea lukemaansa, vaikka kirjoittajalla olisikin tohtorin paperit.

Teorioista puheenollen, uskon kyllä teoriaan varhaisen vuorovaikutussuhteen häiriöstä. Elikkä lasta tulee nimenomaan vauvaikäisenä pitää paljon sylissä, sekä isän että äidin. Tämä auttaa vauvaikäistä lasta hahmottamaan eron oman itsensä ja muun maailman välillä. Jos lasta haluaa oikeasti vahingoittaa, niin tässä vaiheessa tapahtuu pahimmat mokat. Ja varhaisessa vuorovaikutussuhteessa häiriintyneitä nuoria tulee laitoksiin pilvin pimein. Se, että kielletään hiplaamasta vehkeitään julkisesti, ei sellaista tuhoa aiheuta. Sinä voit olla toki toista mieltä.

*

”Tässä tapauksessa kylläkin yritän ajatella pelkästään lasten parasta.”

Niin minäkin. Lopputuloksesta näytämme olevan samaa mieltä. Keinot ovat erilaiset.

*

”Haluan omalla panoksellani edes yrittää vaikuttaa siihen, että kristilliseen moraaliin perustuva ahdistunut seksuaalinen ilmasto vapautuisi ja maailman seksuaaliset ongelmat vähenisivät.”

Silloin oikeastaan suuntaat energiasi väärään suuntaan. Koska kieltämättä osaat kirjoittaa, mikset pistäisi pystyyn omaa blogiasi? En minäkään yritä kääntää sellaisten päätä, mitkä ihan varmasti ovat eri mieltä kuin minä. Varsinaiset kirjoitukseni yritän suunnata tälle ”ottiatuota”-porukalle. Sinänsä lienee puolestani ihan kohteliasta, että länkytän tässä kanssasi leukojani jo ties kuinka monetta kertaa. Olisinhan minä voinut deletoida viestisi alunperinkin.

Mutta energiasi menee kyllä tapauksessani ihan hukkaan. Pistä oma blogisi pystyyn. Laita vaikka linkki tänne, jos sen teet. Käyn vilkaisemassa sitä sitten itsekin. Enkä häiriköi blogissasi, koska tiedän sen turhaksi. Eihän mahdollista blogiasi ole minulle suunnattukaan.

*

”Et kuitenkaan kysymyksestäni huolimatta eritellyt, mihin sinun moraalikäsityksesi perustuu. Perustelujen puuttuessa oletan siis, että se perustuu kristilliseen etiikkaan, koska siltä se kovasti kuulostaa.”

Kristillinen, varsinkin protestanttinen etiikka on sinänsä ihan ok. Varsinkin koska se arvostaa työtä. Näillä pohjoisilla leveyksillä siitä on ollut varsinkin etua. Mutta muuten en ole varsinaisesti kristillinen. Ja itse asiassa minulle ei liene velvollisuutta eritellä moraalikäsitykseni filosofista rakennemallia täysin ventovieraalle tyypille.

*

”Esitän sinulle kysymyksen toisin päin. Mikä motiivi sinun mielestäsi norjalaisen päiväkodin ohjaajilla ja lasten vanhemmilla toiminnalleen on? Onko kyseessä kenties jonkinlainen pedofiilien salaliitto? Vai akateemisen väitöskirjantekijän aivopesun tuloksena syntynyt uskonto? Vai jokin uudenlainen lastenkodin kautta levinnyt virus, joka on tuhonnut aikuisten moraalikeskukset heidän aivoistaan? Vai miten selität noinkin laajamittaisen mutta yksituumaisen sinun moraalisi vastaisen toiminnan?”

Vielä kerran: älä kirjoita lehtijuttua uudestaan. Jutussa puhuttiin päiväkodin johtajan näkemyksistä.

Mutta kysymys on sinänsä mielenkiintoinen. Henkilökohtainen näkemykseni tämän päiväkodinjohtajan missioon (pohjautuu pitkään kokemukseeni ns. kasvatustyön ammattilaisena) on se, että ihminen ihan varmasti uskoo tekevänsä oikein ja parantavansa maailmaa. Lisäksi kyseessä voi olla ns. ammattilaisen ego. On melko hienoa, kun keksii jonkun asian ensin, tai ainakin saattaa sen julkisuuteen.

Mutta päiväkodin johtaja unohtaa sen, että hänen on toimittava vallitsevien lakien ja tapojen mukaan. En jaksa uskoa, että norjalaiset vanhemmat pääosiltaan ovat sen avomielisempiä kuin suomalaisetkaan. Ajatus siitä, että oma lapsi pyllyilee alasti päiväkodissa vieraitten lasten kanssa saattaakin olla vastenmielinen. Ja jos norjalaisäiti ottaa ja sanoo päiväkodin johtajalle, että meidän Ola-Petterillä pysyy sitten housut jalassa, niin päiväkodin johtajan tulee vain niellä kalkki, ja pitää huoli, että housut myös pysyvät jalassa.

Mikäli tulee uutinen, että päiväkodissa olevien lasten vanhemmat hyväksyvät toiminnan yksimielisesti, niin asia on sitten vähän toinen. Vaan epäilenpä. Suuri osa ihmisistä on kyllä melko konservatiivisia lastensa suhteen.

Tätä asiaa voi miettiä laajemminkin. Kasvatustyön ns. ammattilaisilla, niin kuin tällä päiväkodin johtajallakin, on valitettavan usein se asenne, että sinun-lapsesi-eivät-ole-sinun-lapsiasi. Omassakin työssäni olen törmännyt tähän, varsinkin kun omaan työpaikkaani sijoitettujen lasten vanhempien vanhemmuustehtävä on usein tavalla tai toisella epäonnistunut. Mutta he ovat silti näitten lasten vanhempia. He ovat lapselle tärkeämpiä kuin joku päiväkodin johtaja tai ohjaajanrutale suomalaisessa laitoksessa.

Alallani olen törmännyt valitettavan usein ajatukseen, jossa vanhempien osuus lastensa kasvatukseen nollataan ja eletään uskossa, että lapsien kasvatusta ymmärtävät vain koulutetut ammattilaiset. Tämä on vastenmielistä. Niinsanotut ammattihenkilöt ovat lasten ja nuorten elämässä vain hetken aikaa, mutta vanhemmat ovat ja pysyvät. Ei lapsia voi pitää uusien kasvatusideoitten koekenttänä, varsinkaan päiväkodeissa, jos vanhemmat eivät sitä halua.

Itse asiassa tämä lienee juuri se syy, miksi vedin niin herneet nokkaani tästä uutisesta. Samoinkuin nimimerkki Kettusen vastauksista. Vaan itse asiassa minun täytynee olla sinulle kiitollinen, koska tästä saanen aiheen kirjoittaa blogiini uuden jutun aiheesta ”Ammattikasvattajan vastuu”. Ilmestynee joskus.

*

No niin. Lienen vastannut kysymykseesi perusteellisesti. Näkisin, että molemmat osapuolet ovat esittäneet nyt mielipiteensä melko tarkkaan, joten tämän keskinäisen jokeltamisen jatkaminen lienee turhaa. Päät eivät käänny kummaltakaan. Mahdollista vastaustasi en toki deletoi minnekään. Herrasmiehiähän tässä molemmat ollaan. Mutta koska sulla on selvästi sanottavaa, niin pistä oma blogi pystyyn.

Vointeja, pärjäilyjä.

Tuplis said...

"Tupliksen henkilökohtaisiin loukkauksiin perustuva argumentointi silloin, kun on eri mieltä mutta mitään relevanttia sanottavaa itse aiheesta ei ole, ei ansaitsisi minkäänlaista reaktiota."

Tuplis huomautti kettusen olevan metsässä väittäessään intiimiasioiden erottamisen julkisesta olevan yksistään kristillisen kulttuurin "perversio". Se oli kommenttini olennainen osuus ja perustui siihen, että puhuit pehmoisia, ei henkilökohtaiseen loukkaukseen.

Se ei ole kristillisen kulttuurin yksinoikeus eikä ole mitään perusteltua syytä olettaa, että nakuna kirmailu olisi ollut tippaakaan yleisempää ennen kristinuskoa.

"En nimittäin käsitä, mitä perusteita Tupliksella on puhua minusta ja moraalirelativismista samassa lauseessa."

Peruste on ihan perstuntuma, koska tekstejäsi lukiessa minulle tulee sellainen fiilis, että oikeustajusi ja käsityksesi normaalista eivät oikein osu yhteen yhteiskuntamme vastaavien käsitysten kanssa.

Kettunen said...

Esitän vielä muutaman kommentin, sitten lopetan.

Yrjö:

Tieteestä. Sinulla on liian skeptinen ennakkoasenne tiedettä, tieteentekijöitä ja tieteellisiä julkaisuja kohtaan. Ymmärrän hyvin, että suoraan tutkijan kammiosta ongelmateinien keskelle laitettu, täydellisestä karismaattisuuden puutteesta teinien silmissä kärsivä tumpelo vaikuttaa pelleltä. Mutta ilman tiedettä ainoa kasvatusperiaate olisi "Joka vitsaa säästää, se lastaan vihaa."

Tieteessä on ainakin Suomessa hyvin tiukka itsekritiikki ja sisäinen kontrolli. Tieteellisiä julkaisuja arvioivat ja ruotivat toiset tieteentekijät, ennen kuin julkaisulupa heltiää. Mitään korkealentoisia arvauksia ei julkaista totuutena, ellei niissä ole uskottava teoria ja raskas todistusaineisto taustalla. Jos ennakkoasenteesi on, että tieteentekijät eivät tiedä todellisuudesta mitään eikä yhtään tieteellistä julkaisua kannata lukea, et ikinä pysty muuttamaan mielipidettäsi missään asiassa. Silloin sinua ei enää arvosta kukaan eikä sinua oikein kärsisi päästää lasten kanssa työskentelemään.

Tieteentekijätkin ovat vain ihmisiä, mutta suurella osalla heistä on huomattava laskentateho aivoissa. Tieteessä syntyy ja kuolee uusia teorioita joka päivä, mutta taustalla on valtava massa tutkittua ja todistettua tietoa, jota ei enää ihan pienestä syystä kyseenalaisteta. Lääketieteessä lääkettä ei kokeilla ihmisillä, ennen kuin se on huolellisesti, usein kymmenien vuosien ajan testattu eläimillä. Ellei norjalaisen päiväkodin johtoon ole palkattu ensimmäistä kadulla vastaan tullutta ihmistä, hänellä on taustalla asiaan soveltuva koulutus. Päätös, että pikkulasten lääkärileikkeihin ei mennä syyttä suotta väliin, ei ole mikään kahvitauolla saatu päähänpisto.

Mistä pääsemmekin sinun teoriaasi norjalaisten toimijoiden motiiveista. Mikäli oikein tulkitsen, sinun mielestäsi karismaattinen päiväkodinjohtaja sanelee miten toimitaan ja muut työntekijät sekä vanhemmat tottelevat. En pidä ajatusta uskottavana. Työntekijät karismaattinen johtaja voisi saadakin tottelemaan, jopa omia moraalikäsityksiään vastaan, mutta vanhemmat voisivat viedä kersansa toiseen päiväkotiin milloin tahansa. En mitenkään osta ajatusta, että sattumalta kaikki vanhemmat ovat uusavuttomia nössöjä, joilla ei ole minkäänlaista tahdonvoimaa eikä oikeastaan edes kontrollia omiin lapsiinsa.

Norjalaisista 83% on (tapa)kristittyjä. Ei liene siis tuulesta temmattua lausahtaa, että "norjalainen moraali perustuu kristilliseen etiikkaan". Toisaalta 10% Norjan kristityistä on kirkossa käyvää, uskovaa väkeä. Oma teoriani norjalaisen päiväkodin touhusta on, että henkilökunta ja vanhemmat ovat koulutettua väkeä, jotka osaavat ajatella heihin lapsena istutetun, alastomuutta pahana ja hävettävänä asiana pitävän moraalimallin ulkopuolella. Asiantuntijat tukevat toimintatapaa ja koulutetut vanhemmat luottavat heihin.

Lopuksi: Koska norjalaisen päiväkodin toiminta lienee vielä ainoa laatuaan ja koska suurin osa ihmisistä ei ole koskaan valmis muuttamaan mielipiteitään, TOIVON, että norjalainen toimintatapa on väärä ja sinun kannattamasi oikea. Kaiken lukemani perusteella kuitenkin USKON, että asia on päinvastoin. Norjalaisella toimintatavalla on asiantuntijoita tukenaan, lukeneita ammattilaisia, jotka tietävät mitä sanovat. Enemmistön noudattamalla toimintatavalla on perusteena kristillinen moraali (kyllä, koska Suomessakin on 82.5% kristittyjä) ja se, että "näin on aina tehty".

En saanut sinun päätäsi kääntymään tässä asiassa, mutta en sitä kyllä vakavissani odottanutkaan. Kirjoituksesi kuitenkin paranivat loppua kohti, sillä tunnepitoisen puolustelun sekaan tuli enemmän ja enemmän järjellä perusteltuja väitteitä. Hyvä niin. Yritä pitää myös työssäsi mahdollisimman paljon järki mukana. Kun tehdään toisten ihmisten elämään ratkaisevasti vaikuttavia päätöksiä, päätösten pitää perustua enemmän järkeen kuin tunteeseen. Ja mieti vielä sitä, mitä sanoin tieteestä. Älä automaattisesti hylkää kaikkea tieteestä tulevaa uustta tietoa, vaikka se olisi kuinka ristiriidassa oman näkemyksesi kanssa.

Tuplis:

Saanko kirjallisuusviitteen sellaiseen tutkimukseen, joka osoittaa kaikkien korkeakulttuurien pitävän tai pitäneen alastomuutta moraalisesti pahana ja hävettävänä asiana.

Lue vaikka Wikipediasta, mitä tarkoittaa moraalirelativismi, ennen kuin viskot sinulle vierasta sanaa sinne tänne:
http://en.wikipedia.org/wiki/Moral_relativism

***

Kettunen kuittaa.

Tuplis said...

Kettunen, kyllä minä tiedän mitä moraalirelativismi tarkoittaa, ja alkujaan kirjoitustesi sävy kuulosti minulle siltä, että sisältö oli osapuilleen "et sä voi sanoo et toi on väärin". Samanlaista dekonstruktiota ilman mitään tilalle kaikki tuntemani relativistit tarjoavat. Koska sinulla nyt kuitenkin on tarjota näkemys, jonka takana seisot (eli puollat norjalaispäiväkotia), sanot sentään jotain. Syytökseni oli siis vailla perää.

En tiedä aiheesta olevaa tutkimusta, mutten ole myöskään koskaan kuullut tai lukenut ainoassakaan korkeakulttuurissa olevan erityisen löyhän seksuaalimoraalin tahi julkisen nakuilun / runkkailun olevan sallittua. Väitteeni on täysin falsifioitavissa ja tarkistan sitä heti kun saan aihetta. Toistaiseksi et ole antanut sitä.

Toivon, että seuraavaksi sieltä ei tule kreikkalaiset nakuilivat olympialaisissa (mikä ei ollut ainakaan siinä mielessä julkista, että naiset eivät päässeet katsomaan) tai onhan läntisessä korkeakulttuurissa nudisteja (jotka eivät hekään itsetyydyttele julkisesti).

Eli kyllähän minä voin ihan mainiosti uskoa sen, että väitteeni on perusteeton - heti kun annat minulle siihen syyn. Korvilleni vaatimus tutkimuksesta aiheen tiimoilta on jokseenkin yhtä älytön kuin tutkimus siitä, että aurinko on olemassa (sikäli kun vastaat, toivon, että kommentoit jotain muutakin kuin tätä viimeisintä vertausta).

Kettunen said...

Ihan lyhyesti.

Tässä puhutaan pikkulasten viattomasta nakuilusta ja lääkärileikeistä ulkopuolisilta suljetussa päiväkodissa. Lue edellinen vielä kerran ja sitten kerran vielä.

Tässä ei puhuta aikuisten löyhästä tai tiukasta seksuaalimoraalista tai aikuisten harrastamasta julkisesta seksistä. (Tai siis sikäli kyllä puhutaan, että lasten viattomaan toimintaan joko ollaan tai ei olla puuttumassa aikuisia koskevien moraalikäsitysten nojalla.)

Jos kerran edelleen intätte, että noilla kahdella asialla on suora syy- ja seuraussuhde, nostan kädet pystyyn ja luovutan.

Tuplis said...

Siis vielä kerran ja lyhyesti:

Miksi ihmeessä lapsille ei saisi opettaa mikä on yhteiskunnassa soveliasta käytöstä ja mikä ei ja puuttua silloin kun käyttäytyvät sopimattomasti?

En oikeasti tajua mikä on sun pointti. Ei sulla olis rautalankaa?

Kettunen said...

Rautalangasta:

AIKUINEN: "Hyi hyi, pippelillä ei saa leikkiä muiden katsellessa, sillä se ei ole yhteiskunnassa soveliasta käytöstä!"

LAPSEN MIELEEN JÄÄ: "Pippelillä ei saa leikkiä."

Tuplis said...

Vai että noin.

Jep, eiköhän se ollut sitten siinä. Kiitosta palstatilasta, Yrjöperskeles. Eipä tähän ole tolkkua mitään lisätä.

Yrjöperskeles said...

Ole hyvä, Tuplis. Kylläpä tää alkaa olla paketissa. Tuon Kettusen heittämän "eikä sinua oikein kärsisi päästää lasten kanssa työskentelemään"-kommentin olen kuullut kyllä monta kertaa. Ja aina ihmisiltä, jotka eivät näitä hommia tee. No, palkka juoksee samoista hommista edelleen.

Vaan eiköhän ne jokellukset asian tiimoilta ollu sitten tässä.

Anonymous said...

Miten te jaksatte kilometritolkulla jauhaa tämmöistä paskaa? Kyllä kakaroille kuuluu päiväkodissa housut jalkaan ja sillä siisti! Näin on aina ollut ja se ei muuksi muutu. Kettusen höpinät jostain traumoista jne... ovat käsittämättömiä! Ei nyky aikuisetkaan ole pippeleillään saaneet leikkiä eikä siitä mitään "traumoja" ole ennenkään seurannut. "Pippelillä ei saa leikkiä"? No voi kauhia sitä trauman määrää! Varmaan tulee isona joukkomurhaaja tai piru ties mikä!

Ei tietenkään pippelillä saa ainakaan julkisesti leikkiä! Tarvitseeko tämmöisestä itsestään selvyydestä edes keskustella?

Jotain rajaa nyt sentään kakaroidenkin kasvatukseen!

Yrjöperskeles said...

No joo, alkoihan tuo jokellus jo tympiä. Vaan sitä kun yrittää olla kohteliasta bloginpitäjää ja vastata.

Hankalaahan näissä on miettiä, onko tyyppi tosissaan vaiko vaan tavallista fiksumpi trolli.

Tässä tapauksessa Hotelli Yrjöperskeleen Korkein Neuvosto päätti tyypin olevan tosissaan äänin 112 - 88.

Anonymous said...

Tulihan tuossa asia vatvottua suurin piirtein kaikilta kanteilta mutta silti hieman epäilen ettei 'kettusella' ole omia lapsia, sen verran ulkoa opittuja nuo mielipiteet tuntuivat olevan.

Pariin asiaan kuitenkin takerrun. Ensiksi ne päiväkodin huippuammattilaiset istuvat merkittävän osan työajastaan tietoneen ääressä kirjoittamassa laaturaporttia tai tekevät muuta vastaavaa äärimmäisen tärkeää lastenhoitoon elimellisesti liittyvää työtä tai sitten ihan vaan istuksivat kahvilla ja juoruavat joten se valvonta jää useinkin melkoisen vähiin.

Tästä taas seuraa väistämättä se ettei se hoitotäti olekaan aina valvomassa vieressä mitä se pikku Niko tekeekään sillä pippelillään.. aiheuttaako Miko esimeriksi juuri sellaista seksuaalista traumaa jolle kulle toiselle taaperolle, vaikkapa pikku Muhammedille?? Puistattava ajatuskin.

Toinen asia on se että lapset matkivat toisiaan ja lapsilaumassa muodostuu helpostikin tarkka hierarkia. Hierarkia yläpään toimijat saattavat hyvinkin tosiasiallisesti pakottaa vastahakoisen ikätoverinsa pyllyleikkeihinsä tarkasta valvonnasta huolimatta ja tästä saattaa seurata myös niitä traumoja..

Asiassa on myös monikulttuurinen puolensa. Meidän tulee myös ymmärtää se että kaikki Suomessa asuvat ihmiset eivät jaa meidän arvojamme. Ajatelkaa nyt seurauksia jos esimerkiksi 6 vuotiaan pikku aishan suustä löytyisi muhammedin pippeli! Se olisi jotain aivan ennen kuulumatonta ja aiheuttaisi epäilemättä poltettujen lähetystöjen raunioita, matti vanhasen vuolaista anteeksipyytelyistä ja rahalähetyksistä huolimatta!

Niin tai näin, omat kakarani olivat yksityisessä, ja samalla myös hyvin konservatiivisessa, perhepäivähoidossa aina eskariin saakka. Vanhemman kanssa aloitimme kyllä kunnallisessa päiväkodissa, mutta minulle ja etenkin vaimolleni selvisi asioiden laatu jo muutamassa kuukaudessa. Ei niillä ole aikaa edes pukea lapsia kunnolla.. pienemmistä asioista ja maailmankuvasta nyt puhumattakaan.

Kansalainen Arnold said...

Keskustelun (ja parin muunkin blogin ruotimiset kys. uutisesta) lukeneena tekee mieli ulostaa pari väsynyttä kommenttia.

Ensinnäkin, olen samaa mieltä kuin Kettunen siinä, että tästä norjalaispäiväkoti-uutisesta on haettu merkityksiä, joita siinä ei - ainakaan itse tekstiriveillä - ole. Koska en ole uutisen lukemisen lisäksi millään tavalla lähemmin tutustunut tuon päiväkodin toimintaan, en voi vuorenvarmasti tietää millaista touhua siellä loppujen lopuksi harrastetaan, mutta toistaiseksi ainoasta informaatiolähteestä eli uutistekstistä saa käsityksen, ettei henkilökunnan toimesta nakuleikkeihin aktiivisesti ohjata tai kannusteta, vaan niiden annetaan tapahtua jos ovat tapahtuakseen, kaikki leikkivät osapuolet niin haluavat eikä vahinkoja tapahdu. Tässä en näe mitään väärää tai vaaraa. Tietysti oletan, että päiväkodissa harjoitetaan muutoin normaalia kurinpitoa, eli että leikkihetket (peppu- tai ei-peppu-) pidetään aikanaan ja ruokailut/ulkoilut/päiväunet vietetään vaatteet päällä. Ydinajatuksena siis, että pippeli on OK, mutta sille on sopivat ja vähemmän sopivat hetkensä - niinkuin aikuisenakin.

Toinen kommentti onkin sitten metakeskustelua. Lapset ja niiden kasvattaminen näyttää olevan nitroglyseriininherkkä puheenaihe, etenkin niille joilla on omia lapsia. Tämän voi todeta vaikkapa vierailemalla eri vauvalehtien keskustelufoorumeilla tai vilkaisemalla päiväajan täytteeksi pystytettyjä TV-chatteja. Kauniimpi sukupuoli toki näyttää kunnostautuvan lapsenkasvatussodissa enemmän, mutta osaavat ne isätkin.
Pseudo-objektiivisesta tarkkailijasta (joksi allekirjoittanut itsensä lukee) vaikuttaa siltä, että viattomastikin alkanut, neutraalisävytteinen keskustelu saa valtavan tunnelatauksen ja höyrynpaine kasvaa, kun joku latoo tiskiin omista poikkeavia näkemyksiä siitä, mikä lapselle on pitkässä juoksussa hyväksi.
Sinänsä tuollainen, usein tiedostamaton reaktio on perin ymmärrettävä, kun ottaa huomioon tuoreiden tai tuoreehkojen vanhempien senhetkiset prioriteetit, panostukset, valtavan (mutta asiaankuuluvan) vanhemmanylpeyden ja pohjattoman rakkauden perimänsä jatkajiin, joita ei ikimaailmassa voisi kuvitella millään tavalla vahingoittavansa. Tässä tilanteessa sitten tulee joku ja kehtaa olla eri mieltä jonkin kasvatusmetodin teoreettisesta vaikutuksesta jälkikasvun elämänlaatuun X-kymmenen vuoden päästä, ja ruoja vieläpä esittää asiansa tietysti samanlaisella intuitiivisen asiantuntemuksen suomalla yleispätevän varmuuden äänensävyllä kuin itse. Sehän on pahin mahdollinen henkilökohtainen loukkaus! "Vihjaatko, että minä muka kasvattaisin lastani, kalleinta pääomaani, jollakin virheellisellä tai muuten vain epäoptimaalisella tavalla? Ettäkö en peräti olisikaan niin hyvä vanhempi kuin uskon/toivon/haluan olevani? Minä tapan!"
Jokseenkin tuollaista primitiivireaktioketjua kuvittelisin hommassa olevan taustalla, ja jonka lopputuloksena kaikilla lapsiaiheisilla keskusteluilla on suuri vaara degeneroitua hyödyttömäksi fleimisodaksi, joissa kukaan ei ymmärrä eikä haluakaan ymmärtää toista osapuolta. Itse asiasssa tästä syystä hedelmälliseen keskusteluun ehkä pystyvätkin vain lapsettomat, teoreettiset kasvatustieteilijät keskenään, ja heidän joutavia, epäempiirisiä tutkimuksia sitten pukkaakin joka tuutista.

Kuten arvata saattaa, itselläni ei kakaroita vielä ole, ja siksi tämänkin postauksen voi huoletta jättää omaan arvottomuuteensa.

Tuplis said...

Ansalaiselle karnold voisi sanoa jotain niinkin omaperäistä kuin if it's not broken, don't mess with it. Ns. ahdasmielisellä ja asioita opettavalla tyylillä ollaan saatu kaiken kaikkiaan aika hyviä ihmisiä aikaan.

Jotenkin on sellainen perstuntuma, että nekin, jotka on kieroiksi kasvaneet, eivät ole sitä siksi, että eivät saaneet kulkea muiden keskuudessa kelteisillään.

Niin kauan kuin kukaan ei pysty antamaan mitään syytä sille miksi lasten pitäisi antaa kekkaloida nakuina on kaikki höpötys aiheesta vain leukojen loksutusta. Muutosta kannattavan tulisi kyetä perustelemaan se, sillä muutos itsessään ei ole mikään arvo.

Kettunen said...

Hyvin huomattu, Arnold. Kun itse osallistuu aktiivisesti keskusteluun, on vaarana, että sitä on liian lähellä tullakseen ajatelleeksi asiaa yleisemmällä tasolla.

Olet mitä ilmeisemmin oikeassa. Ihmisyksilö on varsin pitkälle geeniensä vanki, ja geenit eivät halua mitään muuta kuin lisääntyä. Lisääntymisvietti on ihmisen tärkein vietti.

Melkein kaikki lapsia saaneet ihmiset tunnustavat ilomielin itsekin, että lapsen saaminen muuttaa elämän täysin eikä sen jälkeen mikään muu tunnu enää miltään. On ymmärrettävää, että silloin myös nettikeskustelua käydään uskovaisen kiihkolla. Silloin eivät rationaaliset argumentit pure ja vääräuskoiset saavat kuulla kunniansa. Kun muu ei auta, aletaan puolustautua ulkopuolisesta aivan älyttömiltä tuntuvilla argumenteilla: lääkärileikit ovat seksiä, päiväkoti-ikäiselle lapselle voi ja pitää opettaa yhteiskunnallisesti hyväksyttävää moraalia, tiede joka muuta väittää on huuhaata, jne ad nauseaum.

Tuplis said...

Kettuselle infoksi, että ad hominem ei ole peruste minkäänlaiselle muutokselle, vaan sen sijaan erittäin huonoa käytöstä.

Et saa tippaakaan sympatiaa sillä, että yrität kääntää keskustelun vastapuolen henkilöön sen sijaan, että kertoisit miksi toimivan systeemin kanssa pitäisi ruveta sössimään.

Yrjöperskeles said...

Joo, Tuplishan se sanoikin, eli Kettunen jatkaa vielä ja haukkuu nyt toheloiksi ne, jotka eivät hänen kantaansa yhdy. Huonoa käytöstä.

Toisin sanoen jokellus aiheesta saa loppua ja tämän jälkeen viikate nykii viestit pois. Asiaa varten voi halukas perustaa oman keskustelufoorumin.

Anonymous said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Kettunen said...
This comment has been removed by a blog administrator.
Yrjöperskeles said...

Ettekös te lukenu, mitä mä sanoon?

-TC- said...

aamen!